kc:
In dieser Folge All Glitches Welcome sprechen wir über die Castingshow "Dein Song", wo es sehr gelungene Repräsentationen von Menschen mit Behinderung gab und wir sprechen über Events wie Konzerte, die Leipziger Buchmesse oder den Chaos Communication Congress und was die Gesellschaft und Eventveranstalter*innen generell lernen könnten, um den Zugang für Menschen mit Behinderung etwas angenehmer zu machen. Viel Spaß! Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge All Glitches Welcome. Ich bin die kulturkritische Casey und mit mir in diesem schönen Podcast befindet sich heute...

bommel:
Ein sehr bemuskelkaterter Bommel.

kc:
Hallo Bommel, wie geht's dir? Außer deinem Muskelkater.

bommel:
Bemuskelkatert Nee, also ich muss sagen, der nimmt sehr viel Raum ein. Aber ansonsten geht's mir endlich mal wieder gut, weil wir krank waren. Wir haben uns irgendwie eine Erkältung eingefangen. Was heißt irgendwie? Ich weiß ganz genau wie. Aber ja, es hat sich alles wieder gegeben. Und das ist sehr, sehr schön. Aber irgendwie hat mich das jetzt schon so knappe zwei Wochen gekostet, frecherweise.

kc:
Ja, bei mir war es ja in der letzten Folge genauso. Ich war ja da auch die ganze Zeit krank. Also du hast dich quasi direkt an mich angeschlossen.

bommel:
Vielleicht habe ich mich auch bei dir angesteckt.

kc:
Nee, wir haben uns gar nicht gesehen. Das ist so unmöglich.

bommel:
Aber es gibt ja auch Computerviren. Genauso funktionieren die.

kc:
Ei, ei, ei, ei, ei, ei, ei.

bommel:
Ja, ja. Aber bei dir war auf jeden Fall viel los. Und ich meine, gut, ein bisschen was haben wir auch zusammen gemacht. Das geht ja zum Glück auch digital, auch wenn man krank ist.

kc:
Ja, ich bin in den letzten zwei Wochen knapp 2000 Kilometer mit der Bahn gefahren. Das ist gar nicht so viel, für was ich so letztes Jahr für Zahlen hatte, aber es geht jetzt wieder rund. Ich war an einigen Orten und habe Dinge getan und besucht und erledigt.

bommel:
Wird ja auch Frühling, das macht ja dann noch mehr Spaß.

kc:
Oh ja, gerade wenn man irgendwie morgens einen Sonnenaufgang reinfährt oder abends einen Sonnenuntergang noch mitbekommt, während man noch unterwegs ist. Das ist irgendwie richtig, richtig cool.

bommel:
Das glaube ich.

kc:
Ja, und ich war auf der Leipziger Buchmesse, weshalb ich auch kulturkritisch bin. Das war eine ganz interessante Veranstaltung. Ich war samstags da. Kennende werden wissen, die Leipziger Buchmesse ist sehr voll an einem Samstag und die Infrastruktur in Leipzig existiert am absoluten Limit. Und ich bin sehr froh, dass ich nicht den ganzen Tag da war, sondern nur ein Nachmittagsticket hatte. Ich habe mir dann da zwei kleine Veranstaltungen bzw. Vorträge angeguckt und bin dann sonst ein bisschen durch die Hallen geschlendert und habe mal geguckt, was es da so gab. Aber das ist für mich relativ kompliziert, weil ich viele von den gedruckten Büchern halt nicht einfach so mal eben lesen kann oder auch Cover oder so. Dementsprechend ist so eine Messe für mich relativ unzugänglich, aber darüber reden wir dann später nochmal im Detail. Das ist nämlich das Thema für diese Folge. Wir wollen nämlich immer über Events generell reden und was da um die so geht und welche Erfahrungen wir vielleicht gemacht haben. Und da dachten wir, das könnte ganz interessant sein.

bommel:
Ja, war ja auch voller Anlass jetzt dann mit deinen Erfahrungen aus der Buchmesse.

kc:
Ja, soweit zu diesem Vorgeplänkel.

bommel:
Schon voll angeteasert, was noch passieren wird.

kc:
Hast du neben deiner Krankheit noch irgendwas Spannendes gemacht?

bommel:
Na, wir haben was halbwegs Spannendes zusammen gemacht. Wir haben ja "Dein Song" geschaut. Was? Meinen Song? Ja, wir haben deinen Song aber angeschaut. Also es ist ein Songwriting-Wettbewerb von Kika und wir sind immer so ein bisschen auf der Suche nach so Stuff, den wir zusammen gucken können, wenn wir sozusagen im Voice-Channel abhängen. Und da dachten wir das doch vielleicht ganz gut. Und ich muss sagen, also insgesamt... Ich weiß gar nicht genau, was mein finales Fazit von dieser Sendung ist, wenn ich ehrlich bin. -- Enttäuschend? -- Ja, aber das liegt nicht an den Kindern und auch nicht an den Songs, die geschrieben worden sind. Aber es ist einfach, also es ist halt so, dass offensichtlich ein relativ großes Forecasting stattfindet. Und ich weiß gar nicht, ab wie vielen Jahren man mitmachen darf, Aber man darf auf jeden Fall, bis man 18 ist, irgendwie.

kc:
Ich glaube, 12 haben wir ja gelesen.

bommel:
Aber früher waren auch Kinder, die waren so 10. Vielleicht haben die das aber auch irgendwann mal geändert. Das kann ja sein, ich weiß es nicht genau. Aber dort waren dann in dem Casting, weiß ich nicht, 12 oder 15 Kinder und Jugendliche, die halt irgendwie Lieder geschrieben haben und die dann dort vorgetragen haben. Meistens haben sie sich selber begleitet auf Gitarre, Ukulele oder Klavier. Was ja auch schon krass ist.

bommel:
Und dann gab es halt eine Jury von durchaus prominenten Personen. Dieses Jahr waren es Madeline Juno, Johannes Strate und Aisha Vibes. Und genau, dann gibt es halt verschiedene Runden. Die zweite Runde ist ein Songwriting-Camp und ich fand, ab dem Songwriting-Camp wurde es sehr, sehr merkwürdig, weil den Kindern einfach so dermaßen ihre Songs reingequatscht worden ist, sodass tatsächlich am Ende sehr, sehr viele einfach sehr, sehr gleich klangen. Es gab dann noch eine zweite Runde dann noch, da sind die alle zusammen nach Ibiza geflogen und haben dann dort ihre Songs produziert und haben dafür nochmal prominente Pat*innen bekommen und, Das hat mal mehr, mal weniger gut gematcht, aber es war ganz absurd, weil es war immer wieder Thema, also da hatte jemand dann irgendwie so einen ziemlich jazzigen Song geschrieben, der auch sehr cool war, der dann aber auch vier Minuten ging und dann ging es halt immer darum, wie lang dieser Song ist, wo ich dann auch so dachte, naja, es gibt halt lange und kurze Songs, what's the point? Und dann haben die den noch schneller gemacht, dann haben die noch Sachen eingekürzt und so. Und dieser ganze Vibe von dem Song, der war nachher irgendwie so off einfach und so komisch und tot.

bommel:
Und dann ging es immer darum, ja, moderne Songs sind zwei Minuten dreißig lang und so, wo ich mir auch so denke, ja, okay, aber es ist ganz, ganz merkwürdig. Und dann gibt es natürlich einige, die haben ein bisschen konkretere Vorstellungen davon, wie ein Song klingen soll. Andere vielleicht nicht, beziehungsweise können sich vielleicht auch einfach nicht so gut durchsetzen. Und sehr, sehr vieles davon war nachher gefühlt ein totaler Top-40-Einheitsbrei. Und das fand ich super schade. Und es gab eigentlich, es gab für mich zwei Songs eigentlich, die ziemlich rausgestochen sind. Das ist einmal der Siegersong. Das war ein Geschwisterpaar und... er war irgendwie, glaube ich, 18, sie war 13 und sie hat gesungen, er hat den Song produziert und er hat sich extrem durchgesetzt damit, dass er wollte, beziehungsweise sie beiden haben sich extrem durchgesetzt damit, dass sie einen elektronischen Popsong machen wollten. Und das war der Song am Ende, der wirklich mit Abstand am modernsten klang und den modernsten Sound hatte. Und hätten die sich nicht durchgesetzt damit, dass sie unbedingt wollen, dass das ein elektronischer Song bleibt, hätte das geklungen wie alles andere. Der zweite Song... Der extrem herausstach war der von Matilda.

kc:
Ja, ganz viel Liebe für Matilda. Der Song war einfach toll.

bommel:
Ja, der war so großartig. Es gibt bestimmt auch Sachen, also bestimmt Auftritte oder so, die wir mal verlinken können. Weil der Song war, das haben die auch in der Show ab und zu gesagt, das ist eigentlich fast mehr wie so ein Theaterstück gucken. Der Song war unfassbar erwachsen und der war einfach richtig krass. Und der war richtig gut geschrieben. Und sie hatte als Songpaten später Marti Fischer. Und das war ein richtig gutes Match, weil Marti Fischer ja einfach sehr gut versteht, wie Musik funktioniert und wie auch unterschiedliche Genres funktionieren und so. Und der hat sich einfach sehr gut gemacht als Produzent letztlich auch diese Songs und hat auch nicht so viel Raum eingenommen. Es gab unheimlich viele Pat*innen, die sehr viel Raum mit ihrer Meinung eingenommen haben und das war echt, das fand ich sehr enttäuschend stellenweise.

kc:
Aber damit haben wir dann auch gleich die beiden Songs, die quasi individuell produziert wurden und alle anderen fünf der Final-Songs wurden von dem gleichen, Produzenten eingespielt und produziert.

bommel:
And It Shows, das hat man richtig gemerkt.

kc:
Ja, also man hat das wirklich gemerkt, die anderen waren halt wirklich alle sehr, sehr ähnlich, und ich hätte das aber einfach Matilda sehr, sehr gegönnt, dass sie mit diesem Song gewonnen hat, aber gewonnen hätte, aber sehr unwahrscheinlich in diesem Wettbewerb zumindest wahrscheinlich. Wir verlinken euch das auf jeden Fall mal, damit ihr das anhören könnt, denn ich finde, der Song passt auch einfach richtig gut als so Titelmusik zu diesem Podcast, oder?

bommel:
Okay, warum?

kc:
Naja, ich meine, der heißt, "dann bist du frei". Ja. Und der handelt von gesellschaftlichen Zwängen und von gesellschaftlichen Problemen, die man hat, wenn man halt so ein bisschen anders ist.

bommel:
Ja gut, das stimmt.

kc:
Sei es, dass man queer ist, sei es, dass man behindert ist, irgendwelche anderen Eigenschaften auf sich vereint. Und dieser Song passt einfach.

bommel:
Das stimmt. Ja, es geht sehr viel darum, Normen aufzubrechen und sich nicht einfach immer nur anzupassen. Es geht sehr viel darum, was Freiheit eigentlich heißt.

kc:
Ja, als wir das geguckt haben, hast du auch zu allen anderen Songs gesagt, dass dir auffällt, dass für den "Dein Song"-Produzenten quasi eine Zweitstimme in dem Song immer heißt, dass immer Vocals gedoubled werden.

bommel:
Das war so schlimm. Das war so schlimm, weil super viele der Musikpat*innen waren tatsächlich SängerInnen. Und immer wenn es dann darum ging, eine zweite Stimme zu singen, haben die einfach genau die Melodie gesungen eine Oktave höher. Das ist ja so langweilig. Meine Güte.

kc:
Und das hatten wir tatsächlich bei jedem einzelnen Song, außer eben bei diesen beiden, die da so rausgestochen sind. Und bei Matilda fand ich das eben nochmal so ganz besonders, dass sich Marti Fischer auch während dem Auftritt so komplett im Hintergrund gehalten hat. Er hat dabei Gitarre gespielt und erst dann zum Schluss kam er nach vorne und hat selbst ein paar Vocals dazu beigesteuert, aber an dieser Stelle haben die auch wirklich gut gepasst. Und das war eben nicht nur gedoubled oder denselben Text, den auch Matilda hätte singen können, sondern das war halt jemand Externes, um diese Geschichte von diesem Song zu erzählen, um es eben zu diesem Theaterstück zu machen.

bommel:
Ja.

kc:
Und also dieser Song hat uns beiden richtig gut gefallen vom ersten Casting an, als wir das gehört haben, wo sie das wirklich alleine am Klavier gespielt hat. Und ich hatte da schon gesagt, ja, das klingt irgendwie so total wie so ein Bodo-Wartke-Song, so richtig typisch. Ja, da sitzt eine am Klavier auf einer Bühne und singt irgendwie was von Freiheit.

bommel:
Ja, und wie sie Klavier gespielt hat.

kc:
Und wie sie auch gesungen hat. Einfach mit richtig viel Power dahinter. Und, Ich glaube, aus diesem Song kann man so, so viel machen. Also nicht nur diese Finalversionen, sondern halt auch das, was sie im Casting gespielt hat. Das ist halt einfach so schon richtig gut und bei so einem typischen ZDF-Kulturpublikum funktioniert ja einfach.

bommel:
Ja, das stimmt. Aber wir waren auch nicht nur Matilda-Fans, wir waren auch Neyla-Fans, muss man ja auch sagen.

kc:
Und Neyla-Fans haben wir auch, auch wenn ihr Song letztendlich im Finale natürlich nicht ganz so herausgestochen ist. Neyla ist aus Dresden und Neyla ist blind.

bommel:
Ja. Und es wurde nicht, doch einmal, einmal ganz zum Schluss wurde erwähnt, dass sie blind ist.

kc:
Aber auch nur von ihrer Songpatin und nicht von der Produktion.

bommel:
Stimmt.

kc:
Und das wurde kein einziges Mal aufgegriffen. Also die ist dahin und war halt einfach irgendwie so völlig normal. Und das mögen wir sehr gerne sehen.

bommel:
Ja, das war richtig cool. Und dazu muss man ja auch noch sagen, Neyla hatte im Grunde zufälligerweise auch ein absolutes Gehör. Und das war total krass, weil als wir mitbekommen haben, dass sie blind ist und dann dieses Stichwort absolutes Gehör fiel, war direkt so, natürlich. Natürlich, aber das wurde niemals in Zusammenhang mit ihrer Behinderung gesetzt, sondern es ging auch immer darum, dass sie auch ein bisschen trainiert hat, um sich das anzueignen und so, weil sie das einfach saucool findet und das halt so ein bisschen geübt hat und so. Und es ging niemals darum, dass sie blind ist. Ich bin immer noch sehr fasziniert davon, weil ich das, ich habe das einfach noch nicht erlebt.

kc:
Ja, ich auch nicht. Das war richtig cool. Auch wenn dieses absolute Gehör natürlich auch ein bisschen Stereotyp ist und was so die Defining-Eigenschaft von ihr gewesen ist. Die halt immer wieder rausgeholt wurde. Ich glaube, in jedem Einspieler, wo sie vorkam oder sich vorgestellt hat, hat sie gesagt, ich bin Neyla, ich habe ein absolutes Gehör.

bommel:
Ja, stimmt, es wurde schon oft thematisiert, ja.

kc:
Ja, also wenn das vielleicht noch ein bisschen weniger wäre, dann perfekt. Also vielleicht noch nicht ganz perfekt. Es gab so auch gerade in diesem Songwriting-Camp und dann auf Ibiza auch immer wieder Situationen oder Szenen, wo Leute irgendwie Sachen miteinander gemacht haben, die jetzt irgendwie sportlich waren oder so. Die halt nicht direkt was mit der Musik zu tun hatten. Und da war Neyla halt nicht dabei. Und in ihrem eigenen Einspieler, da haben sie dann Vögeln zugehört beim Singen, was natürlich auch eine tolle Idee ist für so einen Einspieler. Und in den Musik-Related-Einspielern, die so passiert ist, ist sie auch vorgekommen. Sie saß da einfach mit in der Runde und hat Gitarre gespielt. Wäre schön, wenn man einfach sie auch in anderen Situationen dann da mal noch gesehen hätte, die halt nicht so runtergebrochen sind.

bommel:
Ja, und da muss man auch sagen, es gab, die haben so Musikvideos gedreht und die waren jetzt nie irgendwie besonders krass. Also im Wesentlichen standen die Kinder halt irgendwo oder saßen auf einer Decke und haben irgendwie so Krams gemacht und halt ihren Song performt so. Aber das ist mir bei Neyla schon auch aufgefallen. Die stand halt einfach vor einem Baum.

kc:
Ja.

bommel:
Und das war so ein bisschen, ja, okay. Da hätte man vielleicht noch ein bisschen mehr tun können.

kc:
Ja, aber auch der Song eigentlich relativ guter Titelsong für diesen Podcast. Wahrscheinlich nicht so sehr wie in Matilda. Ja. Aber geht doch auch. Und ich glaube... Dass wenn dieser Song, genauso wie er letztendlich produziert war, im Low Vision Song Contest antreten würde, das ist ein europäischer Gesangswettbewerb der Blindenvereinigungen, dass sie da sehr, sehr große Chancen hätte, damit zu gewinnen. Zumindest, wenn ich das mit dem vergleiche, was so die letzten Jahre sonst aus diesem Wettbewerb hervorgegangen ist.

bommel:
Ja, und sie ist ja mit ihrem Song halt auch absolut zurecht ins Finale gekommen. Es war ein richtig toller Song.

kc:
Ja, voll. Ja, also ich glaube, wir hatten richtig viel Spaß dabei, das zu gucken. Manche Sachen waren nicht so toll.

bommel:
Also man muss wirklich sagen.

kc:
...Johannes Strate.

bommel:
Ja, das und es gab so wirklich völlig, also es gab so Einspieler, wo ich wirklich dachte, wir haben uns alle so weggecringed. Das war wirklich so unangenehm. Also ich bezweifle immer noch, dass Kinder das alles lustig finden. Das ist so ein bisschen das, was Erwachsene denken, was Kinderhumor ist.

kc:
Die Moderation. Ich habe die Moderation schon wieder komplett vergessen.

bommel:
Vergessen, verdrängt, ist ein schmaler Grat.

kc:
Es waren Jeannie Wagner und Luca Hänni, die Moderatoren waren das.

bommel:
Oder? Ja, ja, ja.

kc:
Das war schlimm.

bommel:
Es ist schon ganz gut, dass dieses Format Moderator*innen hat, glaube ich. An vielen Stellen war das ganz smart. Aber die haben dann immer so Sketche zwischendurch gemacht und so. Die aber wirklich so ich kann das gar nicht richtig beschreiben und dann haben die, alle Jugendlichen in diesem Songcamp haben dann auch noch so gemeinsam ein Lied geschrieben und das war irgendwie auch total cute und das war auch voll der gute Song und so und dann wollte die Moderatorin aber also weiß man ja, ich weiß jetzt nicht, ob sie das wollte oder ob die Produktion gesagt hat, mach das mal oder so, also immer unter diesem Vorbehalt, aber die Moderatorin war dann so, ja, ich will auch eine Strophe, wo ich auch dachte, erstens warum, zweitens, ja okay. Und dann gab es wohl irgendwie im letzten Jahr eine Situation, wo sie eine Katze auf dem Arm hatte und die Katze hatte halt gar keinen Bock und hat ihr dann volle Möhre ins Gesicht geboxt mit einer Tatze so. Und dann wollte sie irgendwie unbedingt über diese Situation ein Textteil machen und dann war das so ein Rap, wo ich, also das schmerzt mir immer noch, wirklich. Das ist immer dann so, "oh fette Katze, gib mir ein Ding" und so, wo ich so dachte, oh nee.

bommel:
Also wirklich, es ist so unangenehm. So unangenehm. Und ich glaube, das liegt nicht an der Persönlichkeit oder so, von der Moderatorin und auch nicht von dem Moderator überhaupt. Aber diese ganze Aufmachung. Oh, nee.

kc:
Ein Wechselbad der Gefühle.

bommel:
Ja, das war wirklich eine sehr emotionale Reise. Auch für uns.

kc:
Ja, aber ich denke so, was letztendlich den Wettbewerb gewonnen hat, da können wir doch ganz zufrieden damit sein, wie der ausgegangen ist.

bommel:
Ja, voll. Ich meine, es ist ein Publikumsvoting gewesen. Von daher, man muss ja auch mal ganz klar sagen, wir sind absolut nicht die Zielgruppe dieser Sendung. Von daher ist es für mich halt auch irgendwie okay.

kc:
Ja, wir haben trotzdem richtig doll mitgefiebert. Ich habe bestimmt 20 Mal gevotet.

bommel:
Boah, ich glaube, ich habe öfter gevotet, weil man konnte so oft, wie man wollte. Und im Internet war es kostenlos. Ich habe so oft gevotet.

kc:
Ja, ich habe, glaube ich, auch zu drei Vierteln für Neyla gewartet, einfach weil, ja, blinde Menschen halten zusammen. Und den Rest habe ich für Matilda gewartet, aber schade, dass es nicht funktioniert hat.

bommel:
Ja, wirklich. Aber ich glaube, bei so viel musikalischem Talent werden die da schon irgendwie ihren Weg machen mit der Musikbranche.

kc:
Ich hoffe, wir sehen die alle noch mal wieder. Also Neyla und Matilda. Die anderen sind mir relativ egal. Vor allem Samuel. Oh nein, ich wollte nicht haten.

bommel:
Schneiden wir raus. Manchmal ist es halt einfach so, wenn man halt dieser Song war mir auch wirklich vollkommen zuwider. Ich weiß aber, dass sehr, sehr viele den tatsächlich sehr gerne mochten. Aber irgendwie war der auch einfach viel zu repetitiv und viel zu... Das ist so ein Radiosong, den man gefühlt noch nie... Das ist so ein Song, den hörst du beim Einkaufen oder so und den kannst du sofort auswendig. Und dann hast du den einfach für die nächsten 20 Jahre im Kopf, obwohl du ihn nie aktiv und bewusst gehört hast. So ein Song ist das.

kc:
Ich habe ihn schon wieder vergessen.

bommel:
Damit kriegt man mich nicht. Ich leider nicht.

kc:
Bitte teile ihn mit uns.

bommel:
"Come on, come on, come on, come on, I'm waiting, waiting on a clear, clear answer." Ganz schlimm. Also, nee, ich bin sowieso so anfällig für Ohrwürmer und wenn dann so ein Song irgendwie, nee, nee, nee. Aber ich habe auch eine was ich auf jeden Fall noch gemacht habe um das vielleicht aufzulösen, meine neue Yoga-Matte ist großartig die ist richtig super, habe sie natürlich jetzt nicht so viel benutzt, weil ich krank war, aber ansonsten top, Was hat deine Yoga-Matte mit "Dein Song" zu tun? Gar nichts, ich dachte einfach, ich erzähle noch das was ich jetzt noch so zu erzählen hatte aber ich dachte, das ist mit dem Thema durch Oder hast du noch was zu deinen Song zu sagen? Ich dachte von deinem Song zu meine Yogamatte. In meinem Hirn hat das Sinn ergeben.

kc:
Ja, tut mir leid, dich zu enttäuschen. Aber nee, nicht ganz.

bommel:
Was ist nicht ganz?

kc:
Das passt nicht ganz so zusammen.

bommel:
Doch, in meinem Hirn ist das super.

kc:
Ich kann ja unser liebes, geschätztes Publikum entscheiden. Also deine Yogamatte ist super, die du in der letzten Podcast-Folge bekommen hast, richtig?

bommel:
Korrekt, ja. Ist ganz toll. Mehr habe ich dazu auch eigentlich gar nichts zu sagen. Also sie wurde advertised als rutschfest und das hält sie und das finde ich gut.

kc:
Wie groß ist sie?

bommel:
So Yogamatten groß.

kc:
Ja.

bommel:
Also so Yogamatten lang und Yogamatten breit. Okay. Nee, also die ist irgendwie so, ich weiß nicht, vielleicht so 1,80 lang und irgendwie so 65 Zentimeter breit.

kc:
Okay, darunter kann ich mir schon eher was vorstellen.

bommel:
Ja, aber du weißt ja, wie ich Sachen schätze. Ich musste mal, das kann ich vielleicht hier auch nochmal zum Besten geben, wenn ich Sachen schätzen muss. Ich wollte, Freund*innen von uns waren mal in irgendeinem Park. Und da gab es halt so Fledermäuse und Flughunde. Und die hatten halt erzählt von einer so einer super beeindruckenden Flughündin. Und dann habe ich mir nur gemerkt, dass die voll die krasse Flügelspannweite hat. Und dann wollte ich das irgendwie einer anderen Freundin von mir erzählen. Und war so wie, ja, und überhaupt und so. Und dann war da so eine Flughündin und die hatte 10 Meter Flügelspannweite. Und meine beste Freundin war so, 10 Meter? Und ich so, ja, ist viel, oder? Ja, so ja. Naja, Turns out es war ein Meter, aber das sind so Sachen, wie ich mir so Größen merke und ungefähr auch die Range, in der ich so Größen schätze. Ich kann das einfach gar nicht. Aber ich glaube, bei der Matte liege ich gar nicht so falsch mit den Maßen. Ich glaube, das kommt ungefähr so hin. Weil sie ist ein bisschen länger als ich und von der Breite her, glaube ich, kommt das auch hin.

kc:
Sehr interessant. Ja, ich glaube, meine Schätzungen sind meistens irgendwie basierend auf Schritten. Aber weiß ich auch nicht, unterscheidet sich irgendwie immer, je nachdem, was sich gerade angeht.

bommel:
Auf Schritten?

kc:
Ja.

bommel:
Aber sind die nicht immer unterschiedlich? Hast du immer gleich große Schritte?

kc:
Nein, aber das ist ja genau der Punkt. Irgendwie, wenn ich weiß, was ich beschreibe, weiß ich ungefähr, wie groß meine Schrittlänge passierend dazu ist. Ja.

bommel:
Aha. Aber würdest du jetzt auch eine Yogamatte in so, weiß ich nicht, anderthalb Casey-Schritten dann so?

kc:
Nee, wahrscheinlich wären das dann drei Casey-Schritte.

bommel:
Drei? Auf 1,80? Machst du aber kleine Schritte, oder?

kc:
Ja, wie gesagt, die Schrittlänge passt sich auf das, was ist, an.

bommel:
Aha.

kc:
Es ergibt absolut keinen Sinn.

bommel:
Nee, gar nicht.

kc:
Tja, es ist auch keine mathematische Logik oder sonst irgendwas dahinter, sondern es ist einfach Vibes.

bommel:
Okay.

kc:
Und dann ist da eine Zahl.

bommel:
Spannend.

kc:
Ja, was noch auf Vibes basiert, ich habe ja diverse Male angekündigt, dass ich in diesem Jahr damit beginnen werde, ein Buch zu schreiben.

bommel:
Korrekt.

kc:
Jetzt ist es nun geschehen.

bommel:
Yay. Also du hast angefangen.

kc:
Ja, ich habe angefangen.

bommel:
Es klingt so ein bisschen, als wärst du schon fertig. Das wäre oberkrass.

kc:
Also es existiert eine Einleitung und das erste Kapitel ist auch gestern fertig geworden. Da bin ich sehr, sehr froh drüber. Großer Spaß vor allem. Und ich habe aber sehr lange gebraucht, um irgendwie das richtige Schreibwerkzeug für mich zu finden, weil ich muss ja digital schreiben. Und da gibt es einfach unfassbar viele Softwares, die man haben kann. Und ich hatte so ziemlich genau im Kopf, was ich haben will. Aber ich war halt trotzdem einfach von dieser Auswahl vollkommen überfordert, die es da gibt.

bommel:
Software so zum Reinschreiben oder tatsächlich? Ah weil es gibt ja auch durchaus so, glaube ich, AutorInnen-Tools, wo du dann irgendwie, ach weiß ich auch nicht, noch so extra Stuff hast und so.

kc:
Ja, nee, einfach zum Reinschreiben. Ich habe Pages ausprobiert. Das ist die Apple-Version von Microsoft Word. Ich habe Google Docs ausprobiert. Ich habe Visual Studio Code ausprobiert. Das ist eigentlich ein Code Text Editor, was halt nichts anderes macht als Text anzuzeigen und so. Ich habe nichts gefunden, was irgendwie so richtig passt. Bis auf Ulysses. Ulysses ist eine ziemlich teure Bezahlsoftware und da bin ich auch letztendlich drauf gelandet und bin super zufrieden damit. Und auch was so Thema Barrierefreiheit angeht, das ist mit Screenreader überhaupt gar kein Problem zu benutzen. Das ist absolut minimalistisch. Es hat Schreibziele und alles. Also du kannst Estimates sehen, wie lange etwas dauert zu lesen und dann kannst du das in ein Ziel umwandeln. Dann siehst du, wie viel du an dem Tag noch schreiben musst, um bis zu der und der Deadline fertig zu sein. Das sind alles Features, die ich haben wollte. Und bevor ich dann letztendlich darauf gelandet bin, habe ich auf Mastodon nach Open Source Schreibsoftware gefragt, weil ich es eigentlich nicht so einsehe, für ein Schreibtool 50 Euro im Jahr auszugeben. Und ich habe elf verschiedene Vorschläge bekommen.

kc:
Also nur um mal einen Überblick zu geben, das war schon die Auswahl nach der Einschränkung, welche Features ich eigentlich haben möchte und worauf ich Wert lege. Und da gab es sicher noch mehr. Und die habe ich alle ausprobiert. Und ja, da war die Barrierefreiheit bei eigentlich allen quasi gar nicht vorhanden. Und viele von denen sind auch einfach nicht gut, weil sich da scheinbar niemand Gedanken über so allgemeine Use Cases gemacht hat, um dieses User Interface zu gestalten, also die Bedienoberfläche.

bommel:
Ja, was heißt denn im Grunde Barrierefreiheit nicht gegeben, also dass es mit dem Screenreader nicht funktioniert?

kc:
Genau, also da waren Schaltflächen nicht korrekt beschriftet oder überhaupt nicht beschriftet. Das heißt, es waren dann nur irgendwelche Symbole, die halt per Sprachausgabe nicht ausgegeben werden können. Es waren unendlich viele verschachtelte Menüs und es war richtig schwer, die Funktionen zu finden, die man jetzt eigentlich haben wollte. Es waren auch ganz viele Kontrastfehler dabei. Also Kontrastfehler sind halt immer Probleme, bei denen der Schriftkontrast nicht passt, sodass du Text nicht erkennen kannst. Und das ist in einem Schreibprogramm natürlich nicht so optimal. Also gut, das bezog sich dann natürlich nur auf das Menü und so. Also ja, aber all diese Probleme und alles, was da für mich relevant ist, habe ich halt bei Ulysses überhaupt nicht vorgefunden. Und dementsprechend bin ich da jetzt sehr zufrieden. Und weil ich studiere, kann ich das jetzt für ein halbes Jahr für zwölf Euro benutzen. Und ich glaube, dass das ein sehr, sehr guter Preis für die Software und vor allem für wie gern ich diese Software fühle, wie sehr ich sie mag. Also seitdem ich Ulysses benutze, vom ersten Mal an, als ich es aufgemacht habe, habe ich mich sofort zurechtgefunden, wusste, wie dieses Zeug funktioniert und habe einfach gerne darin geschrieben, weil mir diese Software nicht auf die Nerven geht. Ja, richtig cool.

kc:
Da hat sich offensichtlich jemand hingesetzt und Gedanken darüber gemacht, wie man die größtmögliche Menge an Use Cases so einfach wie möglich runterbrechen kann. Und das ist halt eben auch ganz anders als die meiste freie, quelloffene, kostenlose Software, die dann jemand entwickelt hat, wo es einen sehr spezifischen Use Case gibt. Also seien es irgendwie Charakterbögen oder sowas, was du halt auch alles im Text machen kannst, wo dann halt alles ganz, ganz viele extra Features für diese Sachen hat, aber alles andere dann damit halt nicht mehr so gut funktioniert, weil es dann überladen ist. Und es freut mich immer, wenn ich auf Software treffe, die einfach so gut gemacht und so gut durchdacht ist, dass sie mit mehr als nur einer Sache zurechtkommt. Ich habe auch nicht nur Buch geschrieben in dieser Software. Ich benutze die jetzt so anderthalb Wochen roundabout. Ich habe auch Blogartikel darin geschrieben. Ich habe technische Dokumentation darin geschrieben. Und ich habe darin ein Lektorat gemacht für eine Bachelorarbeit, die mir jemand per Mail geschickt hat und darum gebeten hat, doch da mal zu gucken. und alles das funktioniert mit Ulysses super.

kc:
Also wenn jemand auf der Suche nach einem Schreibprogramm ist, große Empfehlung ist auf jeden Fall dort. Also gut, muss man sich natürlich auch erstmal leisten können und leisten wollen und dann läuft das Ganze auch nur auf Macs und auf Apple-Geräten generell. Auch das ist natürlich eine große Eintrittshürde da. Aber was dann, ich wiederhole mich, es ist einfach eine tolle Software. Ich liebe Ulysses.

bommel:
Ja, ich finde, das wird auch ganz oft unterschätzt, wie wichtig das ist, dass diese Sachen halt auch einfach Spaß machen zu bedienen. Also ich meine, ja, vieles ist dann halt auch so, ich bin leider wirklich so ein bisschen klickibunti anfällig, muss ich sagen. Aber ich weiß nicht, ich mag das auch, wenn Sachen so ein bisschen hübsch sind und so. Also das ist, ich weiß, ich bin, ja, aber für mich ist das einfach so elementar wichtig, dass ich nicht irgendwie dieses Fenster der Software öffne und mir so denke, aber naja, gut, es tut, was ich brauche.

kc:
So geht es mir auch. Also gerade insbesondere mit Arbeitssoftware, wie es halt Ulysses für mich ist. Also Buchschreiben ist ja Arbeit und halt nicht nur reines Freizeitding. Das Ziel ist schon, dass da am Ende ein bisschen Geld rausfällt. Ich möchte nicht frustriert sein während meiner Arbeitszeit.

bommel:
Ja, beziehungsweise nicht noch extra durch das Programm.

kc:
Ja.

bommel:
Ja, viele.

kc:
Und ja, also dementsprechend ist das halt einfach toll.

bommel:
Welt ist frustrierend genug. Wir brauchen keine frustrierende Software.

kc:
Ja, vor allem geht es ja auch. Es gibt ja solche Software. Also die meisten Webbrowser sind auch solche Software, die halt einfach gut funktioniert. Auch hier mag ich eine Apple-Software gerne mal hervorheben. Safari ist eigentlich im Kern ein sehr, sehr simpler Browser. Und viele Leute, die sich Power-User schimpfen, Sagen regelmäßig, dass da zu wenige Funktionen drin sind und dass Sachen irgendwie seltsam sind für sie.

bommel:
Hä, wie ist man denn ein Browser-Power-User?

kc:
Ja, das frage ich mich halt auch so ein bisschen. Dann sagen Leute sowas wie, ja, da kann man dann vertikale Tabs machen zum Beispiel. Oder das hat irgendwie Powerful Customization, da kann man irgendwie tolle Plugins benutzen. Aber für die meisten Sachen ist das ja absolut nicht notwendig, wenn man irgendwie gut mit dieser Software umgehen kann und wenn dieses Interface durchdacht ist. Und das haben wir halt beispielsweise auch im Safari-Browser. Das hat so in der Basis-Standardeinstellung halt sehr viel weniger Funktionalität exposed, also dargestellt als beispielsweise Firefox oder Chrome. Aber das, was da ist, funktioniert halt einfach verlässlich. Und man ist halt sehr, sehr schnell damit, sich darin zurechtzufinden und das auf sich selbst anzupassen und zuzuschneiden. Was halt in den anderen Browsern alles immer ein bisschen länger dauert.

bommel:
Ich bin noch nicht darüber hinweg, dass es Leute gibt, die sich als... Internet-Browser-Power-User sehen.

kc:
Ja, also die meisten Anwendungen heutzutage laufen ja im Browser. Von daher wundert mich das nicht, aber dann den Browser als die Power-Using-Software auszuerkoren, finde ich auch irgendwie ein bisschen seltsam. So, ich glaube vor zwei Jahren war das, da ist dieser Arc-Browser mal aufgetaucht. Da konntest du dann irgendwie Splitscreen machen, dass du zwei Websites nebeneinander hattest. Das hatte natürlich auch vertikale Tabs, also dass deine Tabs nicht oben am Fenster dran sind, sondern an der Seite. Du konntest da irgendwie dran suchen. Und dieser Browser wurde dann aber auch jetzt vor einiger Zeit wieder abgekündigt, weil sich das Unternehmen auf KI, fokussieren möchte, was damals noch kein Thema war. Und den neuen Browser, den die jetzt gemacht haben, den benutzt niemand mehr.

bommel:
Stark.

kc:
Weil der jetzt halt einfach einen Haufen KI-Features hat, aber das, was die Leute, die diesen anderen Browser schon benutzt haben, davon wollten, halt einfach nicht mehr bietet.

bommel:
Wie kann man denn, imagine, du hast einfach durchaus so einen festen Kundenstamm oder eine Fanbase oder wie auch immer Browser-Power-User*innen sich da irgendwie verorten. Oder Menschen, die dieses Hoffa generell einfach gerne benutzen. Und dann machst du ein Produkt, das einfach komplett an den Bedürfnissen dieser Person vorbei ist und killst halt einfach dein eigenes Unternehmen.

kc:
Ja, ich glaube, für die war das gar nicht so relevant. Also die Browser Company, so heißt das Unternehmen wirklich, dass diese Browser entwickelt, die ist halt einfach Venture Capital Funded und sehr, sehr stark darauf ausgerichtet, dass die halt letztendlich später entweder von einem Apple, von einem Microsoft oder von einem Google geschluckt werden. Und dann ist man da raus. Da kann man ein bisschen experimentieren, aber das ist natürlich halt trotzdem richtig arschig gegenüber der eigenen Nutzendenschaft.

bommel:
Ja, voll. Ich finde es super weird, bin ich ehrlich. Naja, Venture Capital (Hier stand mal Adventure Capital nach der automatischen Transkription, das fand ich lustig) ist sowieso auch eine Sache für sich.

kc:
Du hast was ins Pad geschrieben, aber das dann rausgestrichen. Wieso?

bommel:
Hä? Aber ich dachte, wir quatschen schon wieder so lange und dann erzähle ich das irgendwann anders.

kc:
Nee, erzähl mal jetzt.

bommel:
Ja, so läuft es hier nämlich. Da wird man einfach gezwungen hier. Nee, was ich noch gemacht habe ist, ich habe Find Your Words angespielt. Da gab es nämlich jetzt eine Demo zum Steam Next Fest.

kc:
Wir haben in einer vergangenen Folge mal drüber geredet, über dieses Spiel.

bommel:
Ja, ja, genau. Ich habe das vorgestellt, da geht es um so unterstützte Kommunikation und da haben wir ein bisschen länger sogar auch drüber gesprochen, da war das nur angekündigt. Und jetzt gab es halt die Demo und da konnte man dann mal reingucken und ich finde das wirklich extrem cute. Also ich finde den Artstyle mag ich einfach ziemlich gerne, es sieht irgendwie niedlich aus. Es sieht halt sehr, sehr kindlich aus und ich kann mir vorstellen, dass das sehr, sehr viele Leute abschreckt. Aber ich finde, es passt erstens zu dem Setting der Demo, weil man spielt halt ein Kind, was in dieses Feriencamp kommt.

bommel:
Und ich mochte das total gerne, weil dieses Spiel ein, es ist ja nur eine Demo gewesen, deswegen kann ich auch nur einen Eindruck von der Demo geben. Aber es hat mich halt auch so total dazu gezwungen, einfach in einer anderen Art und Weise der Kommunikation zu denken. Und man, ich finde ganz oft ist vieles, was so Sprache angeht und wie man Sprache benutzt und was man sagt und wie man das sagt und so. Oder auch in welcher Modalität man spricht. Das ist so oft einfach wie mit so viel Status verbunden oder halt auch nicht und mit so viel auch Normen und so viel Überheblichkeit auch von ganz vielen Personen. Und ich bin, ich meine, gut, ich habe Germanistik studiert, aber ich war trotzdem immer so Team, Sprache ist vor allem ein Mittel zur Kommunikation. Und, das kann man auch sehr, sehr weit auslegen, aber ich bin zum Beispiel sehr okay, damit die Sprache sich verändert.

bommel:
Und ich finde auch, dass zum Beispiel Fehler oder so okay sind, solange Kommunikation halt trotzdem gelingt. Und alles andere ist halt eher sowas wie sozialer Status oder irgendwie so ein Krempel. Und dadurch, dass man halt so sehr dazu gezwungen ist, also du bekommst dann diesen Kommunikationshefter ausgändigt und der ist leer. Und dann musst du erstmal rumrennen, alle kennenlernen, damit du die Namen einsammelst von den Leuten und dann bekommst du halt so Karten. Und dann bist du halt einfach in diesem Camp und auf dieser Insel unterwegs und findest mal hier und mal da ein Wort und kannst dann diese verschiedenen Wortkarten zu bestimmten Sätzen kombinieren. Die aber natürlich anders funktionieren, weil sehr viel, was man so an Füllwörtern oder so benutzt, das spielt halt einfach keine Rolle. Das heißt, die Kommunikation funktioniert einfach anders und das fand ich einfach total cool, weil ich glaube, für voll viele Leute ist es halt auch so ein...

bommel:
Irgendwie so ein Ding von, ja, das ist zu einfach oder das ist dann nicht elaboriert genug oder irgendwas. Und das finde ich total schade. Und ich kann mir vorstellen, dass dieses Spiel dabei hilft, da einfach mal eine andere Perspektive auf das Thema Kommunikation und sich ausdrücken und Sprache, bis man dadurch eine andere Perspektive bekommt. Mittlerweile vergessen wir, ich diesen Satz angefangen habe. Ich hoffe, es war verständlich.

kc:
Was ich sagen wollte. Nee, klingt auf jeden Fall richtig cool. Also würdest du sagen, dass man das gut und gerne kaufen kann, wenn es dann final da ist?

bommel:
Ja, voll. Also ich finde schon mal ganz grundsätzlich, um das zu unterstützen so. Was auch, also wenn Leute irgendwie so Steam nutzen oder andere Plattformen, um Spiele zu kaufen, diese Spiele kann man da auch immer Wishlisten, also auf seine Wunschliste setzen. Das hilft den EntwicklerInnen auch voll oft, weil je mehr Leute das dann halt auf der Wunschliste haben, desto wir kennen Algorithmus das und dann wird es auch anderen Leuten auch angezeigt und so. Sowas hilft auch und es unterstützt natürlich auch die beiden, es wurde von zwei Vätern programmiert und das unterstützt die dann natürlich auch. Selbst wenn man jetzt sagt, okay, es wird ja auch kein wahnsinnig großes Spiel sein. Also es ist kein Spiel, wo man 100 Spielstunden reinsteckt oder so. Ich kann mir vorstellen, dass man da auf jeden Fall in unter 10 Stunden irgendwie durch ist. Aber ich glaube, in den 10 Stunden hat man eine sehr gute Zeit. Man hat was Cooles unterstützt und man hat im Zweifel dann auch noch echt was dazugelernt.

kc:
Cool.

bommel:
Ja.

kc:
Ich habe gar nichts zu dem Spiel zu sagen, weil ich es noch nicht gespielt habe und noch nicht reingeguckt habe. Aber ich werde das auf jeden Fall auch noch tun. Bin ich auch gespannt.

bommel:
Was du sagst.

kc:
Bin sehr gespannt. Vielleicht kann ich auch im Podcast nochmal darüber reden. Ja, klar. Also wenn es mir sehr gut gefällt, werde ich sicherlich drüber reden.

bommel:
Ja, ich werde es, denke ich mal, auch spielen, wenn es dann rauskommt. Ich weiß gerade gar nicht genau, wann es veröffentlicht wird. Und dann können wir ja auch über das Gesamtprodukt dann nochmal sprechen.

kc:
Das gesamte Machwerk. Ja. Wir könnten es ja in deinem Stream im Co-op spielen.

bommel:
Ja, kann man. Ja, also es ist halt ein Singleplayer-Spiel.

kc:
Ach so, ja. Aber man kann ja trotzdem mehr oder weniger zusammen spielen. Ja. Naja gut, aber das ist ja nur eine Schnapsidee. Wir haben ja da jetzt keine Gedanken drüber gemacht. Okay. Ich habe noch eine News mitgebracht.

bommel:
Ja.

kc:
Aus dem schönen Land Baden-Württemberg. Das sind die, die jetzt vor ein paar Wochen eine Landtagswahl hatten, wo die Grünen überraschenderweise als Gewinnende hervorgegangen sind.

bommel:
Ich dachte, du sagst, das sind die, die mit den Aufklebern.

kc:
Ja, das sind auch die mit den Aufklebern.

bommel:
Oh, wir sind auch die mit den Aufklebern. Ich habe All Glitches Welcome-Aufkleber drucken lassen. Ich habe dir auch immer noch keine zugeschickt. Ich muss dir mal ein paar zusenden, das ist ja sonst albern. Aber ja, das ist auch passiert.

kc:
Also wenn ihr uns irgendwann mal irgendwo trefft, die Chancen sind groß, dass wir All Glitches Welcome-Sticker haben. Fragt uns danach. Aber jedenfalls, worauf ich hinaus wollte in Terms der Nachrichten, in Baden-Württemberg gibt es eine neue staatliche Förderung an das Karlsruher Institut für Technologie und zwar für eine KI-Plattform für barrierefreie Studien- und Lehrdokumente.

kc:
Wo künstliche Intelligenz dazu genutzt werden soll, um eben Lehrmaterial für Menschen mit Sehbehinderungen und blinde Menschen zugänglich zu machen, wofür man halt eigentlich Menschen braucht, die das kontrollieren und die die Sachen irgendwie in richtige Reihenfolgen bringen, also dass ein Text unter einer Überschrift steht und das nicht alles irgendwie mehr oder weniger zufällig ist und man halt mit diesem Zeug tatsächlich arbeiten kann. Und die bekommen jetzt von diesem baden-württembergischen Ministerium 2,4 Millionen Euro, um da so eine Software zu entwickeln. Und das ist prinzipiell ganz, ganz großer Quatsch, weil Software, die das kann, die gibt es schon. An dieser Software sieht man, dass das ohne menschliche Nacharbeitung sowieso nicht funktioniert, also überhaupt nicht funktioniert. Und im Kontext eines Hochschulstudiums, wo es extrem wichtig ist, dass das Zeug akkurat ist und dass das auch zeitnah passiert, Werden wir da einfach wieder vor große Probleme gestellt, weil die Leute, die diese Dokumente dann letztendlich eventuell prüfen oder auch nicht, die werden Probleme nicht finden, die blinde Nutzende am Ende mit diesen Dokumenten haben.

kc:
Und da sind wir dann eben einfach mal wieder die Leidtragenden als blinde Menschen, weil gesagt wird, ja, wir entwickeln da jetzt eine Software mit KI, die macht das alles und dann ist das Ergebnis schon irgendwie gut. Aber damit einher geht natürlich auch, wie viele Studien auch in anderen Bereichen sagen, ein extremes De-Skilling. Also es werden keine neuen Leute mehr, wenn das dann da ist, herangeholt und darin ausgebildet, solche Dokumente zu gestalten, weil es ja keinen Bedarf mehr daran gibt. Zumindest so auf dem Papier, weil da ist ja diese KI-Lösung als Alternative.

kc:
Und ich glaube, wir sind halt da auf einem nach wie vor sehr, sehr gefährlichen Weg. 2,4 Millionen Euro ist natürlich extrem wenig für so einen Landeshaushalt. Das ist eigentlich nur Portokasse, wenn man es so will. Aber letztendlich sind das halt 2,4 Millionen Euro immer noch. damit kannst du für ein Jahr ungefähr 30 Personale einstellen Vollzeit, Die genau solche Aufgaben dann machen können. Und ich weiß jetzt nicht, wie viele Studierende mit Sehbehinderung in Baden-Württemberg existieren, aber so viele werden es nicht sein. Wahrscheinlich so 100. So maximal. Und mit diesen Personalressourcen könnte man denen eine persönliche Assistenz ermöglichen, die perfekt ausgebildet ist, die sinnvoll auch in anderen Sachen unterstützen kann. Eben nicht nur mit Dokumenten, weil ein Studienalltag besteht aus mehr als nur Studien- und Lehrdokumenten, wo dieses Geld halt einfach sehr viel sinnvoller investiert wäre, auch in die Ausbildung dieser Menschen. Ja.

bommel:
Ich glaube, viele Leute denken dann halt so, naja, aber wenn es dann so eine Software gibt, die das dann nachhaltig kann, dann ist das Geld da ja nachhaltiger investiert. Aber das ist ja insofern Quatsch, als dass da die Grundannahme ja ist, dass diese Software dann nachher einwandfrei funktioniert, was, wie du ja schon sagtest, in der Wahrscheinlichkeit her gegen Müll geht.

kc:
Ja, und vor allem ist es ja auch KI-basiert. Das bedeutet, die Ergebnisse, die da rausfallen, sind nicht reproduzierbar. Das heißt, es kann mal so laufen und es kann mal so laufen. Und selbst wenn wir jetzt davon ausgehen, dass KI mit solchen Aufgaben, mit solchen Dokumenten in so zehn Jahren überhaupt kein Problem mehr hat, kann es halt immer noch passieren, dass es da mal den einen oder anderen Lauf gibt, wo das nicht klappt. Oder das ein oder andere Themenfeld geben, wo das nicht funktioniert. Weil auch hier haben wir halt wieder eine Anwendung, wo ganz viel Wissen erst mal durch Sprachmodelle gefiltert werden. Und letztendlich entscheiden dann nicht mehr Menschen, was in den Dokumenten steht, sondern diese Modelle. Und diese Modelle, wie wir in den letzten Folgen ja auch schon ein paar Mal drüber geredet haben, basieren ja darauf, was deren Provider entscheiden, was richtig ist. Also so chinesische Open-Source-Modelle beispielsweise, die reden sehr, sehr ungern über die chinesische Geschichte. Und wenn du jetzt in Deutschland einen Studiengang besuchst, wo das aber relevant ist, wird diese Software da einfach nicht funktionieren, weil das Themen sind, über die diese Modelle nicht sprechen dürfen und die dann ihre Arbeit verweigern.

bommel:
Es ist ja auch insgesamt dann eine wilde, also das mag vielleicht für technische Studiengänge gar nicht so ein Problem sein, aber gerade für so, wenn man jetzt Geschichte studiert oder so, ist ein großer Teil dessen ja einfach zum Beispiel Quellenkritik und dass du das lernst. Das ist natürlich wild, wenn das alles in irgendeiner Art und Weise schon vorinterpretiert ist, weil es durch ein Sprachmodell gelaufen ist.

kc:
Das ist total absurd. aber auch, wenn es hier nicht direkt um Interpretierung geht, sondern halt nur um die Struktur von Dingen. Die Modelle sind im Rahmen solcher Aufgaben halt dazu angewiesen oder angehalten, sagen wir es so, den Text einfach Wort für Wort wiederzugeben. Aber wenn die Modelle sagen, nee, das mache ich nicht, dann machen die das halt nicht. Oder sie ändern halt trotzdem mal was, weil die Architektur von den Modellen halt eigentlich nicht hergibt, dass die eins zu eins Kopien von etwas erzeugen können. Und gerade wenn der Inhalt länger wird, funktioniert das oft nicht mehr so gut.

bommel:
Das aber, also ich würde durchaus behaupten, dass selbst wenn ich quasi das durch eine KI jage, nur um eine bestimmte Struktur zu schaffen, das halt auch durchaus eine Form der Interpretation ist, weil auch Struktur ist ja nicht komplett neutral.

kc:
Das stimmt auch, das habe ich nicht bedacht. Ja, das ist richtig.

bommel:
Ja, und was mir als Problem auch noch aufgefallen ist, ist halt einfach, dass, ich meine, wir wissen, wie Politik funktioniert. Wenn da jetzt 2,4 Millionen in so ein Quatschprojekt gesteckt werden, ist es auf dem Papier trotzdem ein total krasses Investment in Barrierefreiheit. Und dieses Geld fehlt dann einfach an anderer Stelle und wird dann da nicht zur Verfügung gestellt für andere sinnvolle Dinge. Jetzt völlig unabhängig davon, dass du jetzt sagst, okay, man könnte von dem Geld jetzt auch für genau diesen Zweck so und so für Leute einstellen oder Studierenden persönliche Assistenz zur Verfügung stellen. Auch mal ganz unabhängig davon ist und bleibt es einfach ein Quatschprojekt, was auf dem Papier natürlich aber total gut aussieht und wo Regierungen dann sagen können, ja wir haben aber für 2,4 Millionen Euro haben wir investiert in Barrierefreiheit und das klingt natürlich super, aber wenn am Ende dabei nichts rumkommt, ist es natürlich so.

kc:
Ja, 2,4 Millionen Euro in roundabout 100 Studierende, das ist unfassbar viel. Ja, es ist halt natürlich mal wieder so ein typisches Band-Aid-Produkt. Also ein Pflaster auf irgendeine Wunde, wo das Pflaster vielleicht überhaupt nicht das Werkzeug gewesen wäre, um diese Wunde zu stellen. Ja, genau.

bommel:
Jaja, wenn ich ein Pflaster auf einer Eiter in eine Wunde klebe, eitert die halt trotzdem noch.

kc:
Ja, genau so sieht es dann auch hier damit aus. Wir tun euch die Pressemitteilung dazu vom Land Baden-Müttemberg auf jeden Fall mal in die Show-Notes und dann könnt ihr mal gucken, was genau das ist. Aber ich glaube, wir haben das meiste davon erfasst. Das sind zumindest die großen Barrierefreiheits-News diese Woche gewesen. Wollen wir zu unserem Hauptthema für diese Folge übergehen, nämlich Events.

bommel:
Ja, gerne. Ich will unbedingt Dinge von der Leipziger Buchmesse hören.

kc:
Ja, aber ich habe ganz viele andere Events mitgebracht, die eigentlich viel cooler sind.

bommel:
Ja, aber du hast auch die Buchmesse mitgebracht. Aber jetzt in der Reihenfolge, die dir natürlich am liebsten ist, ich für meinen Teil möchte in diesem Podcast ja keinen Druck aufbauen.

kc:
Ja, das sagst du natürlich, weil du auch gesehen hast, dass ich zwischendurch ein Thema hier rausgestrichen habe. Ja, ich wollte anfangen mit dem Chaos Communication Congress. Wir haben diesen Kongress und dieses Event ja hier schon das ein oder andere Mal auch schon erwähnt. Ich war seit dem 34. Chaos Communication Congress im Jahr 2017 jedes Jahr da und ich habe seit dem 35. Chaos Communication Congress auch Orga-Aufgaben übernommen und so Barrierefreiheitsdinge da vor Ort gemacht. Es gab beispielsweise auch mal ein Assembly für blinde Menschen, wo man sich zusammentreffen konnte, wenn man blind ist, um da irgendwie zu reden. Es sind nicht ganz so viele blinde Menschen in dieser Community, aber es wurde doch stetig mehr in den letzten Jahren, was sehr schön ist. Und wir haben dann da beispielsweise solche Sachen gemacht wie ein Goalballturnier auf dem Leipziger Messegelände.

bommel:
Ein was Turnier?

kc:
Ein Goalballturnier. Was ist das? Das ist eine Sportart, die unter blinden Menschen sehr, sehr beliebt und sehr bekannt ist. Es geht mit einem rasselnden Ball quasi, wo du auf Tore werfen musst.

bommel:
Ah ja, er gibt Sinn.

kc:
Ich kann das schlecht erklären, aber ihr könnt da gerne mal googeln. Und das war insgesamt ein sehr, sehr großer Spaß jedes Mal. Und warum ich dieses Event hier aufgeschrieben habe, ist, weil das so richtig doll raussticht, weil das ein Do-it-yourself-Event ist. Dieses Goldballturnier, was wir da veranstaltet haben, das war eine Schnapsidee und wir haben uns das auf dem Event da ausgedacht. Und haben dann innerhalb von wenigen Stunden dieses Turnier und das Spielfeld hergerichtet. Wir haben mit den Leuten geredet, die da irgendwie Security machen. Wir haben uns Helfende gesucht, die Leute absperren und also Wege absperren können und Leute rerouten, da zu gehen.

kc:
Wir haben Leute gehabt, die Punkte zählen und so, einfach weil wir gesagt haben, wir wollen das gerne machen, wir wollen euch hier diese Sportart vorstellen, wir wollen, dass ihr diese Sportart selber mal spielen könnt. Und dann hatten wir tatsächlich innerhalb weniger Stunden da so eine Infrastruktur, wir hatten ein Spielfeld aus Mate-Kästen, mit Mate-Kästen abgegrenzt, wir hatten Bälle wir hatten Tore, alles war halt vorher irgendwie gar nicht vorhanden bis auf die Idee und so schnell haben wir dieses Event quasi zu unseren eigenen gemacht der Chaos Communication Congress ist ja, Eine Hacker*innen-Konferenz, wo technisch spezialisierte Menschen zum großen Teil existieren, aber auch so ein sehr politisches Event mit immer wieder auch Vorträgen zu gesellschaftlich relevanten Themen, aber eben auch solchen Sachen und extrem vielen anderen künstlerischen Dingen. Und so Sachen hat man natürlich fast nirgendwo sonst an keinem anderen Event, wo 20.000 Leute zusammenkommen.

bommel:
Du meinst diese Mischung oder diese Spontanität?

kc:
Diese Mischung und diese Spontanität. Also das ist schon sehr, sehr einzigartig. Und was sich so in den letzten zwei Jahren, der Chaos Communication Congress ist von Leipzig nach Hamburg gewechselt wieder, da war er auch früher schon mal. Und was sich da entwickelt hat, war ein Operation Center, also eine Orga-Gruppe, die nennt sich c3Tactile. Und die haben für blinde Menschen Leitsysteme verlegt, die haben tastbare Pläne angefertigt von der Location, dass man fühlen konnte, wo man ist und wo was ist, um da einen Überblick zu bekommen. Und die haben tastbare Türschilder gemacht. Und dass es sowas gibt, ist halt wirklich, wirklich cool, weil das bei fast keinem Event sonst, außer bei denen, die speziell für blinde Menschen gemacht sind, halt so in dieser Form existiert. Und auch da muss man halt sehen, dass das für einen absoluten minimalen Anteil der Besuchenden dieser Veranstaltung überhaupt relevant ist, dass da Leitsysteme existieren. Da gibt es halt einfach Menschen, die sich dafür einsetzen und dafür interessieren und gerne diese unfassbar viele Arbeit machen, um da Zugang zu schaffen. Und das finde ich wirklich cool.

bommel:
Wie ist also deine Wahrnehmung? Ist es trotzdem was, was vornehmlich von Betroffenen angeleiert und umgesetzt wird?

kc:
Das wird ganz hauptsächlich umgesetzt von Nicht-Betroffenen, aber unter dem Consulting von Betroffenen. Also ich glaube sogar auch tatsächlich auch von Betroffenen, die diese Veranstaltung gar nicht selber besuchen, aber halt selber ihre Erfahrungen da mit reingegeben haben und auch mit planen.

kc:
Viel aus dem KIT-Umfeld, wo wir wieder beim Thema Barrierefreiheit sind, gibt solche und solche. Aber ja, richtig, richtig spannend alles und so irgendwie komplett anders, zum Beispiel den Inklusionstagen des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales. Das ist auch ein großes Event gewesen, wo ich letztes Jahr war und da die Keynote gehalten habe und wo es auch um künstliche Intelligenz ging, so von meiner Seite aus zumindest. Da ist halt alles sehr viel mehr streng geplant. Du hast nicht wirklich irgendwie die Möglichkeit, abseits des Schedules was zu machen. Es ist natürlich vorgesehen, dass man da netzwerkt und es gibt Kaffeepausen und so, wo man miteinander redet. Aber da ist halt einfach irgendwie nicht so Raum, um Kunst zu machen, um gesellschaftlich irgendwie zusammenzufinden und um zusammen Projekte umzusetzen. Das sollst du bei solchen kommerziellen Veranstaltungen, wie es das beispielsweise ist oder wie es die Leipziger Buchmesse ist oder eine Gamescom ist, halt nicht machen. Das ist nicht vorgesehen. Und das finde ich so grundsätzlich gerade auch aus der Sicht von Menschen mit Behinderung sehr, sehr schade, weil das auch da wieder bedeutet, dass du natürlich in dieses enge Korsett dieser Veranstaltung erstmal reinpassen musst, damit diese Veranstaltung überhaupt auf irgendeine Art und Weise zugänglich für dich sein kann.

bommel:
Mhm.

kc:
Ja, und wo es beispielsweise jetzt bei einem Chaos Communication Congress für mich kein Problem ist, da einfach alleine hinzugehen, weil Sachen halt einfach so offen gestaltet sind, dass Leute eben die Möglichkeit haben, sich auch mal für was Zeit zu nehmen, was sie vielleicht gerne machen wollen, wofür sie sich interessieren, was vielleicht gar nichts mit dem großen Überthema dieser Veranstaltung zu tun hat. Und da findet man halt auf jeden Fall auf irgendeine Art und Weise dann immer Unterstützung, wo das aber bei so Events wie den Inklusionstagen für mich halt quasi gar nicht so doll möglich ist und ich da eigentlich immer eine Assistenz mitnehmen möchte oder müsste, um allein schon, um die Leute zu finden, mit denen ich gerne reden möchte, weil ich sehe die ja nicht. Oder um so Sachen zu machen wie, ja wählen wir doch mal die vegane Option aus dem Catering aus, das es hier gibt. Wo fängt denn eigentlich die Schlange XY an? Wo sind freie Plätze? Das geht für mich quasi nicht alleine.

bommel:
Ja.

kc:
Und da halt nochmal, oder da jemanden mitnehmen zu müssen, schränkt natürlich auch diese Event-Erfahrung für mich ein. Aber halt auf eine andere Art und Weise, wie es für mich einschränken wäre, wenn ich überhaupt niemanden mitnehme und da quasi auf eigene Faust ganz alleine hingehe. Ja. Und ich denke, wir als Gesellschaft müssen da vielleicht mal gucken, wie so offene Events besser funktionieren, wie wir irgendwie zusammenfinden können, um coole Dinge zusammen zu machen, um coole Erlebnisse zusammen zu haben, die aber nicht so extrem streng getaktet sind.

bommel:
Die Frage, die in meinem Kopf dazu gerade so ein bisschen sich aufgetan hat, ist, man könnte ja jetzt auch einfach sagen, ja gut, der CCC hat halt einfach auch einen ganz anderen Zweck, nämlich den, den du dir quasi mehr wünschst, als jetzt zum Beispiel die Inklusionstage haben. Und würdest du sagen, du, also es ist jetzt auch zum Beispiel die Frage, würdest du dir zum Beispiel halt noch ein Goalball-Turnier bei den Inklusionstagen wünschen oder ist das was, wo das für dich eine andere Qualität hätte, weißt du, oder so andere Ansätze?

kc:
Also andere Ansätze natürlich sicherlich, aber grundsätzlich würde ich die Möglichkeit natürlich sehr, sehr begrüßen, wenn das irgendwie möglich wäre und wenn diese Veranstaltungen halt offen genug dafür sind. Und das geht natürlich nicht bei so Sachen wie Konzerte, über die du reden wolltest, wo du halt mal für drei Stunden zusammenkommst und dann da gemeinsam halt irgendwas hörst. Aber wenn du halt tatsächlich so eine Konferenz hast, wo du dann mehrere Tage zusammen verbringst, wo es halt immer wieder irgendwelches Programm gibt, da gibt es natürlich trotzdem sehr gut und sehr wohl Möglichkeiten, auch da ein bisschen Freiheit unterzubringen. Und sei es nur, dass du halt ermöglichst, dass die Location, bis spätabends genutzt wird und du nicht um 20 Uhr, wenn das Vortragsprogramm vorbei ist, alle Leute wieder rausschmeißt und Leute dann halt woanders zusammenfinden müssen. Also solche Sachen sind das beispielsweise.

bommel:
Das heißt, du würdest dir quasi zum Beispiel wünschen, dass bei solchen Events dann zum Beispiel, ich kenne sowas immer als so bunten Abend oder so, wo unterschiedliche Leute halt einfach so Stuff anbieten können, den sie halt irgendwie können oder worüber sie immer quatschen wollen oder was auch immer. Also manche wollen Leuten etwas beibringen oder ja, dann so ein Turnier da umsetzen oder so. Hast du noch andere Ideen, wie das aussehen könnte bei solchen Events, wie jetzt zum Beispiel den Inklusionstagen, wo du sagst, okay, das wären jetzt irgendwie Sachen, die sind super einfach umzusetzen. Du fragst dich, warum das keiner macht? Gut.

kc:
Also grundsätzlich, da sind natürlich haufenweise Kapazitäten auch sonst so zur Unterstützung da beispielsweise. Als ich da war, sind immer irgendwie drei, vier, fünf Volunteers bei den Inklusionstagen rumgesprungen, die mit den Teilnehmenden geredet haben, gefragt haben, braucht ihr gerade irgendwie Unterstützung oder so. Die dann aber auch von Seiten der Veranstaltung in eine sehr enge Rolle gewiesen wurden, in dem Sinne, was sie überhaupt tun können oder tun dürfen, wofür sie da sind.

bommel:
Was durften die dann tun?

kc:
Sie durften dich beispielsweise von Punkt A nach Punkt B bringen. Sie konnten dir eben beispielsweise mit dem Catering helfen oder so. Aber für mehr waren die halt nicht ausgebildet und für mehr waren die halt auch letztendlich nicht da. Also, Du konntest denen natürlich sagen, ja gut, ich will hier irgendwie was machen, kannst du mir Klebeband besorgen oder so. Und die wüssten dann vielleicht, wo sie jemanden ansprechen könnten, um danach zu bitten. Aber das ist halt so nicht vorgesehen, dass das da passiert.

kc:
Also die würden wahrscheinlich auch erstmal sehr komisch angeguckt werden und dann müssten die das erklären und müssten sich dafür rechtfertigen, diese Volunteers.

kc:
Ich weiß gar nicht, worauf ich genau hinaus wollte. Mein Gedanke ist irgendwie weg. Aber ich wünsche mir einfach, dass die Sachen offener sind. Also wirklich weg von einer starren Struktur, die von solchen Events vorgegeben ist und halt unabhängig davon, was genau das ist. Also wenn du jetzt ein Vortragsevent hast, wo jetzt der Zweck ist, ja du gehst da hin, um jetzt Vorträge anzuhören, dann hast du ja typischerweise so mehrere Tracks nebeneinander. So Vortrag 1, 2, 3, 4, 5 und so weiter und so fort. Und du wählst dir dann halt den aus, der für dich am interessantesten ist. Aber dann verpasst du halt gleichzeitig ganz viel. Und währenddessen hast du halt nicht unbedingt die Möglichkeit, irgendwie was anderes zu machen, weil was anderes nicht vorgesehen ist. Du hast da nicht dann irgendwie offene Räume. Du hast dann nicht die Möglichkeit, mit Leuten da zu reden. Und meistens werden auch die Timetables und Schedules für solche Veranstaltungen immer erst kurz vor knapp fertig. Das heißt, du kannst da auch nicht wirklich planen und musst dann wirklich ad hoc sagen, so, jetzt gehe ich in diese Veranstaltung und in diesen Vortrag. Und wenn dieser Vortrag oder alle angebotenen Vorträge oder Programmpunkte für dich halt gerade nicht zutreffend sind, was bei mir auch bei den Inklusionstagen das eine oder andere Mal der Fall gewesen ist, einfach weil ich mich darin gut auskenne und ich da keinen zusätzlichen Grundlagenvortrag anhören musste.

kc:
Hätte ich diese Zeit halt einfach gerne sinnvoller anders nutzen können oder wollen. Und sei es nur irgendwie so Sachen, dass man sich dann da zusammen tut und irgendwie was schreibt oder dass man da zusammen Kunst macht oder Musik macht oder so. Also solche Sachen kannst du natürlich auch immer irgendwie da einbauen. Und ich glaube, das ist auch wichtig für eine Gesellschaft und für eine Demokratie an sich. Dass du bei Events halt immer solche Möglichkeiten hast, weil die sind natürlich der Anlass dafür, dass Leute überhaupt zusammenkommen. Wenn ich jetzt hier hingehe und sage, ja hallo, wir machen jetzt hier ein Zwei-Tage-Programm, wo es um Menschen mit Behinderung geht, aber wir haben kein Programm, macht bitte alles selbst, dann passiert es nicht. Dann kommt da keiner.

bommel:
Ja, ich merke so richtig, wie ich so ein bisschen dazu tendiere, mir zu denken, so ja, aber wie soll man das machen? Und ja, aber wenn das dann halt nun mal eine Vortragsveranstaltung ist, dann ist das so. Aber du hast vollkommen recht, dass es erstens ja sonst schwierig ist, Leute zusammenzubekommen. Und mir ist halt auch dann sofort der Gedanke gekommen, man ist es gar nicht mehr gewöhnt, mit Freiraum umzugehen und Freiräume wie tatsächlich zu nutzen, auch vor allem als Gemeinschaft. Und ich beschäftige mich ja unglaublich viel mit so Themen der Gemeinschaft, Community und so im Moment. Und ich glaube, und deswegen finde ich das mit der Demokratie, dass es wichtig für unsere Demokratie ist, was du gerade gesagt hast, auch gar nicht so weit hergeholt, weil ich glaube, dass das so Momente sind, wo Gemeinschaft halt auch wirklich funktionieren kann. Und wo Gemeinschaft entstehen kann.

kc:
Also halt nicht nur performative Gemeinschaft, sondern halt so tatsächliche. Also performative Gemeinschaft being, wir sind am Konzert und wir singen alle mit oder beim Fußball-Event und wenn ein Tor passiert, springen wir alle auf und freuen uns darüber.

bommel:
Voll. Es ist ja auch total okay, wenn das vielleicht, weil ich merke so für mich auch so ein bisschen, ich finde es ein bisschen komisch, in dem Sinne, dass ich mich halt auch so frage, ja, aber was passiert denn da und so? Ich meine, ich bin ja eine Person, die sowieso gerne irgendwie weiß, was so passiert und so. Aber ich glaube, gerade bei solchen Ideen ist es im Zweifel auch total in Ordnung, verunsichert zu sein am Anfang, weil ich glaube, dass das tatsächlich Sachen sind, die man auch einfach lernen kann. Also solche Freiräume zu nutzen, wenn sie da sind und da auch tatsächlich was zu machen und da auch die Erfahrungen einfach zu machen. Von daher glaube ich, ist das eigentlich auch ein total so ein wertvoller, ja so eine wertvolle Erkenntnis im Zweifel, die man aus sowas auch gewinnen kann.

kc:
Ja, ich glaube, dass also so Sachen, so Veranstaltungen genau so zu gestalten, ist halt auch in der Hinsicht sehr cool, als dass dann beispielsweise so ein Personenkult gar nicht wirklich aufkommt. Ich habe das bei den Inklusionstagen auch sehr, sehr doll gemerkt. Ich habe ja die Keynote gehalten. Das bedeutet, alle Leute, die dieses Event besucht haben, waren da gleichzeitig im Raum. Die haben mich auf der Bühne gesehen. Dementsprechend war ich eins der bekanntesten Gesichter dieser Veranstaltung, was dafür gesorgt hat, dass in den Pausen, wo man die Möglichkeit hatte, miteinander zu reden und ins Gespräch zu kommen, ungefähr alle Leute mit mir reden wollten. Und dann, weil sie so ein bisschen auf mich draufgefallen sind, ich bin dann da glücklicherweise ganz gut drum herum gekommen und war da so in meiner kleinen Bubble mit dem DBSV-Vorstand.

kc:
Beziehungsweise mit der Geschäftsführung. Und das war dann auch für mich ganz gut, weil wir da so in unserem kleinen Ding auch ein bisschen detaillierter, ein bisschen tiefer gehender sprechen konnten. Aber wenn ich wirklich mit allen Leuten geredet hätte, die da mit mir reden wollten und die mich wegen irgendwas angesprochen haben, dann wäre ich zu gar nichts anderem mehr gekommen und die wahrscheinlich auch nicht, weil sie die ganze Zeit so einen Sack an Gedanken mit sich rumgetragen haben und nur auf den Moment gewartet haben, wo sie auf die Person treffen, um diese Gedanken dann zu äußern. Und wenn du halt Freiraummöglichkeiten hast, wo das vorgesehen ist, dass man auch zusammen irgendwie Projekte macht oder halt zusammen einfach irgendwie Freizeit genießt, dann bringst du solche Ideen vielleicht auch viel mehr mal an andere Leute dran. Und so entwickelt sich natürlich dann auch Wissen und so ein kollektives Verständnis von Thematiken weiter, sodass du halt nicht mehr einzelne Leute hast, die in irgendwas eine Expertise haben, die repräsentativ für eine Gruppe sind, sondern dass diese gesamte Gruppe an sich sich weiterentwickelt.

bommel:
Mhm.

kc:
Und das fände ich gerade bei solchen Veranstaltungen sehr, sehr spannend, wie beim BMAS. Oder auch bei der Leipziger Buchmesse.

kc:
Da hast du ja auch ganz, ganz viele Möglichkeiten und so. In Ansätzen passiert das da auch, weil es natürlich sehr dezentrales Programm ist überall. Und gerade so Furry- und Cosplay-Communities, die treffen sich natürlich auch mal einfach so, um da irgendwie Sachen zu machen. Auf Mastodon gab es ein Bild, wo sich Messe Samstag auf der Leipziger Buchmesse alle Leute in Fursuits zusammen getroffen haben, um ein Foto zusammen zu machen. Und das ist natürlich auch wieder sowas, aber ich würde das auch erstmal unter den Mantel performative Gemeinschaft tun, weil du nur, wenn du ein Foto zusammen machst oder irgendwie auf Leute triffst, natürlich nicht direkt da die Möglichkeiten hast, zusammen neue Sachen auszuhecken, neue Projekte zu machen oder so wirklich darüber hinaus zu reden. Das geht dann beispielsweise so an den einzelnen Messeständen, wo sowas möglich ist. Aber da das halt viel wirtschaftsgetrieben ist, was da so passiert, auf einer Leipziger Buchmesse halt besonders, sind halt Verlage, die irgendwelche Stände hatten. Und die paar Bühnen, die es gab, auch da, wo ich einen Vortrag gehört habe, beispielsweise beim Forum Offene Gesellschaft, da war der Podcast Die neue Norm zu Gast mit Arne Semsrott, da saß ich im Publikum. Also da passiert halt, abgesehen von diesem Event, quasi keine Kunst. Da waren überall weiße Wände.

kc:
Da war ein Screen, wo das Programm drauf stand, aber nicht irgendwie was anderes, wo jetzt die Messebesuchenden irgendwie selbst Dinge gestalten konnten. Und verglichen mit dem Chaos Congress, den wir auch in der Messe Leipzig haben oder hatten, Wird dieses Gebäude und diese Messehallen da einfach komplett anders benutzt? Mit dem Chaos Communication Congress, da war es so, du hattest überall Poster, also wirklich überall. Du hattest überall irgendwelche Projektionen, du hattest überall irgendwelche Sticker.

kc:
Und bei der Buchmesse hast du da, obwohl da viel mehr Leute waren und es halt viel mehr Möglichkeiten gibt, sowas zu haben, letztendlich einfach gar nicht. Aber wenn das da wäre, hätte das ja von dieser Veranstaltung an sich gar nichts weggenommen. Du hättest ja immer noch die Möglichkeit, zu diesen Panels zu gehen. Du hättest immer noch die Möglichkeit, dir die kommerziellen Angebote von Verlagen anzugucken und zu gucken, welche Literatur du gerne lesen möchtest. Du hättest immer noch die Möglichkeit, deine Lieblingsautor*innen irgendwie zu sehen. Aber du hättest halt zusätzlich noch die Möglichkeit, diese Veranstaltung zu deinem eigenen zu machen. Und halt einfach da frei zu existieren, natürlich in gewissen Grenzen. Dafür brauchst du Kapazitäten, du brauchst Leute, die gucken, ob das für dich so okay ist, wenn du so eine Sache veranstaltest. Aber mit der entsprechenden Community und ich glaube auch die Community der Leipziger Buchmesse ist so eine Community, dass du da schon die Möglichkeit hast, deutlich mehr Freiräume eben zu eröffnen, wie beispielsweise bei einem Chaos Communication Congress, dass du halt sagst, ja gut, mach halt deine Kunst an meine weißen Wände oder mach halt deine Kunst in...

kc:
In diesen Zwischenräumen, in diesen Restaurants. Wickel halt Wolle um diese Geländer, wenn du daran Freude hast. Aber Hauptsache, du machst. Und ja, das wünsche ich mir, das sage ich jetzt glaube ich auch schon zum fünften Mal. Für mich ist einfach so die Utopie von Veranstaltungen und von gesellschaftlichem Zusammenhalt da sehr groß und ich male mir gerne aus, was da alles möglich ist, wenn das so wäre und wenn Leute eben aus diesen Fesseln rauskommen, zu sagen, ja wir gehen da jetzt hin, um, Bücher zu suchen, um Bücher zu kaufen, um Leute zu treffen, sondern auch zu sagen, ich gehe da jetzt hin, weil ich dahin gehöre, weil ich das zu meinem eigenen machen möchte. Und zwar halt frei von wirtschaftlichen Zusammenhängen oder Zwängen oder so.

bommel:
Darf ich dir eine Frage stellen, die vielleicht ein bisschen gemein ist?

kc:
Ja, bitte.

bommel:
Warum hast du es dann nicht gemacht? Weißt du, weil meine Idee ist, warum braucht es dafür die Erlaubnis?

kc:
Das ist eine sehr gute Frage und ich finde die überhaupt nicht gemein. Ich habe es nicht gemacht, weil ich nur vier Stunden da war. Ich hätte sicherlich die eine oder andere Idee gehabt, wenn es so wäre, aber dadurch, dass das nicht vorgesehen ist, Oder halt eben nicht grundsätzlich erlaubt ist, dass man sowas macht, besteht halt immer die Möglichkeit, dass das nach zwei Minuten wieder verschwindet oder irgendjemand dagegen ankämpfen wird. Und also so eine Angst oder solche Befürchtungen habe ich bei Chaos Computer Club Events beispielsweise halt einfach nicht. Da ist es halt erwartet, dass sowas passiert und jede Kommunikation um dieses Event ist genau um diese Erwartung aufgebaut. Von dem Moment an, wo du dir ein Ticket holst. Und bei so Messen wie der Leipziger Buchmesse jetzt ist das halt nicht so. Da gehst du auf die Seite, dann klickst du dein Ticket und bezahlst das und dann bekommst du eine E-Mail und da steht drin, hallo, hier ist die Hausordnung. Lies die durch.

bommel:
Mhm.

kc:
Und klar, bei so großen Events musst du das sicherlich irgendwie machen. Du musst darauf achten, dass Zeug da nicht irgendwie niederbrennen kann oder so. Da kannst du halt Leuten halt trotzdem unter die Arme greifen, indem du denen halt einfach Material gibst, wo drin steht beispielsweise, ja, diese und jene Materialien sind brandsicher, die darfst du benutzen, nutze sie gerne. Und da halt weniger stark tatsächlich einfach mit Verboten zu arbeiten und zu sagen, ja hier, das ist die Hausordnung, du verpflichtest dich, dieser Hausordnung zu befolgen, du darfst diese und jene Dinge tun. Und ich glaube aber auch das ist wieder halt so ein kompletter Community-Aspekt. Wenn mehr Leute anfangen zu machen, werden da mehr Leute dazukommen, weil sie merken, aha, ja, das geht. Ich kann das machen.

bommel:
Das auf jeden Fall. Ja, ja, voll.

kc:
Und was ich auch so im Umfeld vom Chaos Communication Congress immer wieder gehört habe, war, dass viele Leute halt zuerst tatsächlich einfach wegen dem Vortragsprogramm hingekommen sind, weil sie die Vorträge interessiert haben, aber dadurch dann halt alles, was abseits passiert ist, gar nicht so wirklich mitbekommen haben und das erst über die Jahre wirklich kennengelernt haben. Und die allermeisten Leute, die ich jetzt aus diesem Umfeld kenne, sind in keinem einzigen Vortrag während dieser Veranstaltung, weil sie sagen, ja, das kann ich mir ja alles später noch online anhören, was mich interessiert und dann machen die das auch. Aber die sind dann halt tatsächlich einfach da, um coole Dinge zu machen und gar nicht wenige sind halt da, um zu arbeiten. Das finde ich auch richtig spannend. Also der Chaos Communication Congress ist ein komplett unkommerzielles Event, wo jede Arbeit, die passiert, von Freiwilligen gemacht wird, die dafür keine Entlohnung bekommen, außer ein T-Shirt.

kc:
Und diese Struktur erlaubt halt einfach, dass du da rein kannst, dass du da mitmachen kannst und wenn du die entdeckt hast und weißt, dass das geht, dann ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass du dann da auch mitmachst und dir diese Talks am Ende halt einfach egal sind. Das ist immer noch der Anlass dafür, dass viele Leute zu dieser Veranstaltung gehen. Das ist, was dieser Veranstaltung Legitimation gibt. Das ist, was diesen Ort zusammenhält. Dieser Kongress würde nicht funktionieren ohne die Vorträge. Aber der Kongress an sich ist halt sehr viel mehr als das, was dieses festgelegte Rahmenprogramm ist.

bommel:
Ja, und vor allem sind die Vorträge halt nicht das, was die Chaos-Community schafft, sondern Community entsteht halt durch all die anderen Dinge, die währenddessen passieren.

kc:
Ja, also im Vorträgen sitzt du ja auch zusammen und dann hast du auch wieder hier diese performative Gemeinschaft, wo du dann zusammen applaudierst, wenn der Talk vorbei ist, wo du zusammen reingehst, wo du zusammen den Saal wieder verlässt. Aber ja, Gemeinschaft entsteht da nicht. Sondern bei anderen anderen dingen.

bommel:
Ja total und vor allem entsteht ja auch etwas erleben auch nicht wenn du einfach nur passiv stuff konsumierst sondern das entsteht ja genau dann wenn du halt selber was machst ich muss gerade total daran denken ich habe mal in london und ich Ich habe sehr viel Zeit in dem Museum of Modern Art verbracht. Und ich kann mich an kaum was erinnern, außer es gab ein paar Werke von Gerhard Richter in der Zeit dort, das fand ich extrem beeindruckend, das weiß ich noch. Und es gibt dort quasi ganz oben so eine Art Werkstatt, die halt auch immer von unterschiedlichen KünstlerInnen irgendwie genutzt wird und so. Und da war, zu der Zeit waren da einfach Leute, die Schlaflieder und Wiegenlieder, nee, Schlaflieder gesammelt haben von überall auf der Welt. Und das ist halt auch so ein Ding. Ich habe dann diesem einen Typen da, habe ich ein deutsches Schlaflied eingesungen für dieses Kunstprojekt. Und das ist tatsächlich was, das werde ich nie vergessen. Ich weiß von diesem Urlaub fast so gut wie nichts mehr ansonsten, aber das ist auf jeden Fall was, was glaube ich für immer so bei mir bleiben wird.

kc:
Ja, richtig cool.

bommel:
Man unterschätzt das, wie viel das mit einem persönlich auch macht und wie viel das so hinterlässt, wenn man tatsächlich Dinge mitgestaltet.

kc:
Ja, also meine sämtlichen Erinnerungen des Chaos Communication Congress waren Dinge, bei denen ich da mitgemacht habe, die ich selber gemacht habe und wirklich kein einziger Vortrag, der mir in meinem Kopf geblieben ist. Und ich habe sehr viele Vorträge gehört, auch vor Ort live.

bommel:
Ja und was auch total spannend ist, ist tatsächlich, weil du hattest ja gesagt, dass ich vielleicht noch ein bisschen was über Konzerte erzählen möchte und so, ne? Und gerade dieser Mitmachen-Aspekt und so ist insofern ein bisschen lustig, als dass ich ja während meiner Jugend so eine Konzertreihe mit organisiert habe. Und das auch Sachen sind, die mir total im Gedächtnis geblieben sind, wo ich auch noch relativ viel von den Konzerten weiß und so, aber ich diese Konzerte halt organisiert habe und zum Teil moderiert habe und so, weil das halt immer sehr viele, also es gab dann halt auch immer so ein bisschen Bildungsprogramm drumherum und so, weil wenn man Geld von der EU bekommt, um sowas zu machen, muss man ja so ein paar Sachen erfüllen. Und ich habe vorher tatsächlich gar nicht so sehr darüber nachgedacht über die Konzerte, die ich selber organisiert habe, sondern mehr die Konzerte, die ich besucht habe. Aber jetzt, weiß ich nicht, dass du es erzählt hast, hat das gerade so ein bisschen gedreht in meinem Kopf.

kc:
Ja, also ich frage mich da immer, was halt davon abhält, einfach die Strukturen und auch diese Orga-Strukturen einfach ein bisschen zu öffnen, dass du halt vielleicht sagst, ja gut, dann moderiere ich halt jetzt eine Band mal nicht selber an, sondern ich suche mir irgendeinen Fan von dieser Band und lasse das diesen Fan machen. Weil das natürlich auch wieder diese Form von Gemeinschaft wieder extrem stärkt und bei allen Leuten so viel mehr im Kopf bleibt, wenn da jetzt einer von denen steht, der sagt, ich bin selbst der größte Fan und für diese Person, die da steht, beispielsweise halt auch selber direkt. Und das sind ja halt auch wirklich einfach Sachen, die kosten nix. Oder du kannst beispielsweise statt nur einem Merch-Stand oder so dann halt tatsächlich auch einfach irgendwie Plakatwände machen, wo Leute irgendwie Briefe schreiben können an ihre Band oder so, wo sich alle Leute dann öffentlich irgendwie drüber austauschen und angucken können und so. Also Möglichkeiten zur Mitgestaltung von solchen Events und von solchen Sachen gibt es natürlich, auch wenn es jetzt sehr unwahrscheinlich ist, dass da jede einzelne Person bei so einem Konzert am Ende irgendwie mit den MusikerInnen spricht.

bommel:
Nee, genau, aber dieses Bildungs- und Mitgestaltungsprogramm, das war tatsächlich von dieser Konzertreihe, die ich organisiert habe, ein ganz zentraler Bestandteil.

kc:
Ja, cool. Wie sieht es eigentlich sonst so mit Barrierefreiheit auf Events aus für dich? Kommen wir mal wieder zu unserem Hauptthema des Podcasts zurück.

bommel:
Ganz kurz gesagt, gar nicht. Die lange Antwort ist, also du hattest es ja vorgeschlagen, dass wir so ein bisschen über Events sprechen und so. Und da dachte ich so ein bisschen, ich weiß gar nicht, was ich da erzählen soll, weil, dass ich auf Events gehe tatsächlich, das ist eher ein bisschen länger her. Und das hat auch gar nicht so viel mit Corona zu tun oder so, sondern das hat einfach vorher schon massivst abgenommen. Und das hat ganz, ganz viele verschiedene Gründe. Die allermeisten Konzerte in meinem Leben habe ich in einer ganz, ganz kleinen Konzertlocation meiner Heimatstadt besucht. Und das war für mich... Einfach so schön. Erstens waren meine Eltern immer dabei, das heißt, ich musste nie Eintritt bezahlen.

bommel:
Zweitens, ich kannte halt einfach alle Leute, die da waren. Also es war, natürlich sind da auch immer Leute, die du halt mal nicht kennst oder so, aber das heißt, das ist auch nochmal so ein ganz, ganz anderes Gefühl wie auch. Und dadurch, dass sich alle kannten, war dieses Thema auch so der gegenseitigen Rücksichtnahme oder so tatsächlich einfach echt nochmal ein ganz anderes. Das heißt nicht, dass nie wie doofe Sachen passiert sind oder dass alle wie nur super flaschig miteinander umgegangen sind oder so, das nicht. Aber die Ausnahmen waren wirklich relativ selten so. Und als ich dann nach Hamburg gezogen bin, hat sich das für mich wirklich extrem verändert. Und das hat nicht immer nur ausschließlich was damit zu tun, dass die Konzert- und Locations tendenziell größer waren, sondern auch das hängt mit so, so vielen unterschiedlichen Faktoren wie zusammen.

bommel:
Für mich ganz persönlich ist es halt so, dass ich gerne grundsätzlich ein bisschen Raum zum Rückzug habe oder so und ich bin unfassbar ungerne um betrunkene Leute herum. Dass es für so Konzert-Experiences grundsätzlich schon mal eher schlecht, zumindest in dem Bereich, in dem ich unterwegs bin. Also Konzerte, die ich besuche, war schon immer Metalcore, Metal, Punkrock, Hardcore, Grindcore, so die Richtung.

bommel:
Und das ist natürlich auch zum Teil ein relativ spezielles Publikum. Und eine Sache, die ich auf jeden Fall schon mal sagen kann, ist so diese Geschichte mit, ja, Heavy Metal sind alle eine große Familie am Arsch.

bommel:
Also das ist so eine Aussage, die ich wirklich so dermaßen nicht unterschreiben kann, das auch noch auf ganz, ganz anderen Ebenen, aber Probleme, mit denen ich mich eigentlich immer rumzuschlagen habe, ist, das ist auch immer geil, Mich nervt es zum Beispiel unfassbar, dass auf super vielen Konzerten einfach geraucht wird und auch in super vielen Locations geraucht wird, auch wenn sie keine Raucher-Locations sind. Was halt, ich weiß, dass das für einige Leute letztlich Freiheit bedeutet, aber ich finde das total absurd, weil es letztlich für super viele Leute die Freiheit nimmt, dieses Konzert besuchen zu können, weil ich einfach einige Menschen kenne, die halt so starkes Asthma haben oder so, dass sie einfach wirklich massive Probleme bekommen, wenn sie diese Veranstaltung betreten und dann vor allem unerwartet geraucht wird. Das ist halt einfach super ätzend und das nervt mich des Todes. Und das hast du in Hamburg in richtig vielen Locations.

bommel:
Mittlerweile, wenn du halt ein, zwei Mal so eine schlechte Erfahrung da gemacht hast, dann ist es halt so, gut, dann weißt du es halt schon, dass da zwar Rauchverbot ist, aber dass trotzdem geraucht wird und dann geht man halt nicht mehr hin. Aber es ist halt trotzdem super ätzend für so diese ersten 1-2 Male, die du damit halt irgendwie konfrontiert bist und, Was halt auch ein total großes Ding ist in diesem Bereich.

bommel:
Das ist natürlich sehr szene-spezifisch, aber Crowdkilling ist schon immer einfach voll das Problem gewesen.

bommel:
Crowdkilling heißt, dass du häufig so direkt vor der Bühne halt so einen Haufen an Leuten hast, die da halt irgendwie mehr oder weniger aggressiv tanzen. Und dann hast du halt irgendwann die Leute, die halt einfach so drumherum stehen und die halt sich das Konzert einfach angucken und an diesem Geschehen, was halt vor der Bühne direkt passiert, nicht so sehr teilhaben. Und Crowdkilling bedeutet halt, dass Leute aus diesem Pulk vorne in der Mitte einfach rauskommen und Unbeteiligte vom Rand mit reinziehen, also tatsächlich einfach mitnehmen in diese Menschenmasse vorne rein oder einfach tatsächlich mitnehmen. Das klingt so komisch, aggressiv antanzen, was halt Ende eigentlich heißt, die zu verprügeln. Weil du halt einfach, also wenn du halt da vorne mit drin bist, dann hast du ja eine gewisse Körperspannung und so weiter und bist halt irgendwie mit dabei und das ist deine eigene Entscheidung. Wenn du aber quasi unbeteiligt am Rand stehst da mit deiner Cola.

bommel:
Dann rechnest du ja nicht damit. Und ich habe einfach sehr viele, vor allem ältere Leute, weil wie gesagt, ich bin eine Person, ich bin viel mit meinen Eltern auch vor allem auf Konzerte gegangen und so. Und mein Papa zum Beispiel ist halt auch eine Person, das sieht man dem nicht an, aber der ist halt nicht so stabil körperlich.

bommel:
Und das ist so oft ein Riesenproblem gewesen, wie oft ich das mitbekommen habe, dass Leute zig Bänder gerissen sind, weil sie sowas erlebt haben und denen einfach ins Knie gesprungen worden ist oder lauter solche Sachen. Also dieses Bewusstsein für die körperliche Unversehrtheit anderer Leute, die auch an diesem Event teilnehmen, das ist einfach bei super vielen Leuten so nicht da. Wobei, das ist gemein, weil ich glaube, 95 bis 98 Prozent der Leute, die sind total in Ordnung, die würden sowas halt auch nie machen. Ich höre es auch schon, die Leute, die sagen, das ist mir noch nie passiert auf einem Konzert. Ja, völlig in Ordnung. Aber es gibt halt so diese paar Prozentchen an Leuten, die halt einfach komplett Banane sind wie und auf sowas überhaupt keine Rücksicht nehmen und gar keine Awareness haben. Und was ich in letzter Zeit auch immer wieder höre, ist tatsächlich, dass wenn du das nicht leisten kannst, dann sollst du halt nicht auf Konzerte gehen. Also wenn du halt körperlich irgendwie so eingeschränkt bist, dass du halt im Zweifel nicht mit-moshen könntest oder so, dann sollst du halt nicht auf Konzerte gehen. Und das ist ja, So eine Absurdität, ich kann das gar nicht in Worte fassen, wie absurd das ist.

kc:
Das ist auch ein extrem ableistischer Gedanke.

bommel:
Das ist so ableistisch. Vor allem ist es halt auch, weil dann ist es halt immer so ein bisschen so, naja, als Rollstuhlfahrer*in hast du ja oft so eine extra Tribüne oder irgendwie so. Was halt, also ja, das funktioniert halt, wenn die Konzertlocations ein bisschen größer sind, dann gibt es das manchmal, aber auch nicht immer. Und das basiert ja auch total auf dieser Annahme, dass du Leuten immer ansehen kannst, wenn sie eine Behinderung haben oder so.

bommel:
Und das ist halt, wie gesagt, ich kenne Leute mit so Bandscheibenvorfällen oder so. Oder weiß ich gar nicht. Es gibt so viele auch körperliche Erkrankungen, die an sich quasi keinen Behinderungswert in dem Sinne haben unbedingt. Aber mit denen du so schnell einfach, also jetzt mal zum Beispiel eine Person mit einer Spinalkanalstenose, also da hast du halt häufig dann so ganz taube Beine und sowas alles und so. Und das passiert dann halt voll schnell, wenn du halt so auch nur ganz kleine Trauma dann hast du auf den Rücken oder je nachdem, wo das dann halt ist, dass dann halt quasi ein Querschnitt einfach da ist, weil die körperlichen Voraussetzungen halt eh tendenziell ein bisschen fragil sind oder so. Und das sind so Sachen, wo ich mir so denke, es kann doch nicht sein, dass das Leuten einfach scheißegal ist und sie ihre Freiheit, also dass sich Freiheit für Leute grundsätzlich darüber definiert, dass sie nicht auf andere achten müssen. The fuck. The fuck? Wirklich? What the fuck? Das ist doch komplett absurd.

bommel:
Für mich heißt Freiheit wirklich was ganz, ganz anderes. Und da sind wir halt auch dann natürlich bei Sachen, also über Feminismus oder so, und diese Szene brauchen wir auch gar nicht sprechen. Also da sind wir auch bei solchen Diskussionen, also die Szenen sind halt häufig sehr, sehr männlich geprägt. Es kommt halt auch immer so ein bisschen drauf an. Mittlerweile bin ich dazu übergegangen, nur noch auch Bands zu hören, die tatsächlich entweder female fronted sind, also die Sänger*Innen haben so oder die halt in der Regel explizit feministisch sind und auch feministische Texte machen und so. Und das sind die einzigen Bands, wo ich noch überhaupt in Erwägung ziehen würde, auf ein Konzert zu gehen, einfach weil das Publikum dann nicht zu 90% männlich ist.

kc:
Ja.

bommel:
Und das ist ganz, ganz absurd und da muss ich, das muss ich auch einfach so benennen, wie es ist, das Problem, was das angeht, ist einfach Männlichkeit. Und zwar Männlichkeit in dem Sinne, wie sie in weiten Teilen der Szene verstanden wird. Und das ist einfach absurd.

kc:
Wo wir aber auch wieder eine Brücke schlagen könnten zu meinem Vorschlag für offenere Veranstaltungen. Wenn die Leute Möglichkeiten haben, irgendwie darauf Einfluss zu nehmen und selbst Dinge zu gestalten, dann machen die das tendenziell. Und dann bleibt letztendlich halt auch weniger Zeit für so Arschlochverhalten.

bommel:
Ja, also kommt halt immer drauf an, welche Leute gestalten. Also ich habe ich habe also eins meiner wirklich letzten Konzerte, das kann ich ja auch sonst nochmal erzählen ist eine, Ich sage jetzt nicht, welche Band es war, aber Leute, die sich auskennen, könnten es wissen, also die Band hat sich vor nicht allzu langer Zeit von diesem Sänger, den ich damals noch gesehen habe, auch getrennt, weil der so stark durch so transfeindliche Aussagen aufgefallen ist.

bommel:
Auf jeden Fall ging es da halt auch darum, dass das eine Band gewesen ist, wo der Sänger auch immer sein T-Shirt ausgezogen hat, woraufhin viele im Publikum, also Männer im Publikum, ihr T-Shirt ausgezogen haben. Und das macht ja auch was mit einer Stimmung in einem Konzert einfach. Und dafür wurden die kritisiert. Nicht mal auf einem Konzert, wo ernsthaft der Sänger auf der Bühne stand und das ist eine englischsprachige Band gewesen, und dann halt einfach meint, also sehr unrühmliche Ausdrücke für Frauen und Feminist*innen benutzt hat und dann halt meinte so, ja, Wer der Meinung ist, ihn so einschränken zu wollen und ihm das vorschreiben zu wollen, dass er sein T-Shirt nicht ausziehen darf, was ja wirklich auch das ist ja niemals die Diskussion, die geführt worden ist, sondern es ging ja letztlich so ein bisschen um Sensibilität und Awareness für Themen und so.

bommel:
Die sollen sich halt einfach verpissen. Und mein Partner und ich standen so da und es war also um uns herum nur Männer, alle am Grölen und am Jammern und so und alle dabei so ihre T-Shirts auszuziehen und so. Die Stimmung war richtig, also ich hatte richtig Schiss so und wir guckten uns einfach an und haben uns beide nur zugenickt und sind gegangen und, kein Witz, dann riefen auch noch Leute, "hier gehen zwei, hier gehen zwei" und so. Das war so absurd, wirklich, also ganz weird.

bommel:
Das hat natürlich nicht alles was mit Behindertenfeindlichkeit und Ableismus und so zu tun, aber es hat halt trotzdem was damit zu tun, wie ich mit Menschen umgehe, die vielleicht einfach anders sind als ich, die andere Erfahrungen im Leben gemacht haben, die andere Voraussetzungen haben, andere körperliche Voraussetzungen und so weiter. Ja. Ich weiß, dass das ein Problem dieser Szene ist. Das ist aber nicht nur ein Problem dieser Szene, sondern letztlich ist diese Szene auch nur ein absoluter Querschnitt durch die Gesellschaft und zieht jetzt nicht irgendwie besonders aggressive Leute an oder so. Das ist ja Quatsch. Und das ist halt einfach total traurig, dass jetzt mal völlig fernab von allen Barrieren, die sowieso schon da sind durch zum Beispiel räumliche Gegebenheiten oder so, dass auch solche Dinge so oft dazu führen, dass Menschen einfach an diesen Räumen nicht teilnehmen können. Was ja auch dazu führt, dass diese Räume immer gleicher werden. Also wenn explizit dazu aufgerufen wird, dass sich da auch nur Leute wohlfühlen sollen, die gerne ihr T-Shirt ausziehen auf Konzerten und ihre verschwitzten Oberkörper an andere verschwitzte Oberkörper drücken, natürlich alles #nohomo.

bommel:
Dann ist es natürlich klar, dass irgendwann nur noch diese Leute da sind. Und das ist natürlich dann auch immer so eine Frage, naja, warum versucht man nicht, Dinge zu bewegen und so, muss man aber auch sagen, wie gesagt, ich habe Konzerte selber organisiert, ich war jahrelang engagiert und so und irgendwann muss man halt auch einfach... Einsehen, wo man Dinge bewegen kann und wo man Dinge nicht bewegen kann. Und ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hattest, aber zum Beispiel Maryibu, die macht so Hyperpop, ist eine feministische Künstlerin, die wurde letztens nach einem Konzert zusammengeschlagen für ihre feministischen Texte. Also das sind so Zeiten, in denen wir leben. Ich habe Konzerte, also ich war ja immer auch Konzertbereich explizit, also die Konzertreihe, die ich organisiert habe, war auch gegen rechts und so. Und das ist schon mal erzählt, ich bin in Mecklenburg-Vorpommern aufgewachsen, das heißt, diese Probleme sind da durchaus auch präsent. Also ich meine, Konzerte gegen rechts in Hamburg zum Beispiel sind gut und schön, die sind auch wichtig, aber es ist anders, als wenn du das in Mecklenburg-Vorpommern auf dem Dorf machst. so.

bommel:
Ich habe Konzerte erlebt, da mussten wir alle die Schuhe ausziehen und da haben so eine Freunde von mir, die dort mit ihrer Band aufgetreten sind, die mussten barfuß spielen, weil, das ist auch so, diese Idiotie, das nehme ich zurück, aber diese Absurdität, das wollte ich sagen, weil sich Nazis angekündigt hatten, um diese Veranstaltung hochzunehmen und Und deswegen hatte der Veranstalter entschieden, dass niemand mit Stahlkappenschuhen auf das Gelände darf.

bommel:
Und alle hatten halt einfach so schwarze Stiefel mit Stahlkappen an und dann wurde dir jetzt kein Witz am Einlass, wurde so auf die Schuhe getreten und bei allen, denen es zu fest war, vorne an der Schuhkappe mussten die Schuhe ausziehen. Es waren einfach so viele Leute auf Socken auf diesem Konzert. Das ist also... Und da sind wir ja gar nicht bei irgendwelchen Themen. Also das ist zum Beispiel auch der Grund, warum ich das total unangenehm finde, wenn Konzert-Locations oder halt auch Locations von so Festivals oder so Oder auch Demos, zum Beispiel keinerlei Angaben auch darüber machen, welche Routen gegangen werden oder so. Oder wo halt auch bestimmte Exit-Points sind und was im Zweifel dann halt auch passiert, wenn man die benutzen muss. Was halt auch natürlich für Leute mit einer Behinderung im Zweifel auch viel relevanter ist, weil du halt zum Beispiel einfach, keine Ahnung, ein bisschen mehr Zeit brauchst oder so. Und ich bin halt auch eine Person, wie ich, also ich muss mich vorher irgendwie so ein bisschen auf Sachen einstellen können, sonst verfalle ich direkt in so ein kopfloses Huhn-Modus.

kc:
Aber das nicht nur bei diesen Sachen, sondern halt auch bei so Events wie letztendlich der Leipziger Buchmesse beispielsweise. Für mich kommt halt alles das dazu, was du zu diesen Events sagst, aber halt zusätzlich zu meiner Blindheit fehlt mir einfach das räumliche Verständnis von wo Dinge in diesem Raum sind. Und wenn da jetzt auf der Website steht, ja, diese Veranstaltung ist in Halle 3, Bereich K, Platz 300.

bommel:
Ja.

kc:
Dann kann ich damit nichts anfangen, weil ich diese Ausschilderungen, die da vielleicht existieren, einfach nicht sehen kann. Und dementsprechend brauche ich sehr lange und sehr präzise Angaben, um Sachen überhaupt zu finden. Das wären dann beispielsweise so Sachen wie, ja, du findest das, was du suchst neben dem Stand von der Sparkasse und links davon ist dann, keine Ahnung, der Verlag XY, woran man sich halt einfach so ein bisschen zusätzlich noch orientieren kann, um da irgendwie Sachen zu finden. Aber das muss halt einfach irgendwie sinnvoll kommuniziert werden auf mehrere mögliche Arten und Weisen.

bommel:
Voll, voll.

kc:
Das nimmt halt letztendlich sehr viel Zugang weg für alle möglichen Gruppen, wenn diese Kommunikation nicht stattfindet.

bommel:
Ja, voll. Und vieles, was ich zu so Events generell zu berichten habe, läuft letztlich darauf hinaus, dass ich mir wünschen würde, dass es einfach viel mehr Bewusstsein und viel mehr Rücksichtnahme gibt auf Menschen mit unterschiedlichen Bedürfnissen. Also ich bin einfach eine Person mit einem relativ hohen Ruhebedürfnis, was halt aber natürlich nicht heißt, dass die ganze Welt ruhig sein muss. So, natürlich nicht. Und es liegt mir auch fern, anderen verbieten zu wollen, laut sein zu dürfen. Aber ich glaube einfach, dass es Platz für beides geben muss. Also mein letztes großes Event, auf dem ich war, war ja die Polaris. Das ist so eine Gaming-Anime-Manga-Cosplay-Messe-Gedöns irgendwie in Hamburg.

bommel:
Und zu dem Zeitpunkt habe ich noch ein bisschen mehr gestreamt. Momentan mache ich das ja so gut wie gar nicht mehr, weil sich meine Prioritäten einfach ein bisschen verlagert haben. Und dadurch hatte ich halt Zugang zu der Creators Lounge und als wir da waren war es in der Creators Lounge relativ leer und wir haben tatsächlich.

bommel:
Also mir hat es ermöglicht, überhaupt ein bisschen länger auf dieser Messe zu sein, dass ich mich da mal eine halbe Stunde zurückziehen konnte und du da nicht von allen Seiten irgendwie beschallt worden bist und so, sondern wir da einfach in Ruhe einen Eistee trinken konnten und mal kurz ein bisschen durchatmen, ein bisschen runterkommen und dann nochmal eine Runde zu machen und uns Sachen anzusehen, die wir uns ansehen wollten. Und was da wirklich am allerschlimmsten war, es gab so eine Halle, wo halt vor allem so KünstlerInnen ausgestellt haben und so. Da war halt aber auch eine Bühne. Und auf dieser Bühne hat halt gerade eine Person gesungen. Und du hast dein eigenes Wort nicht mehr verstanden. Das war so absurd, weil die KünstlerInnen dort, die wollen ja auch letztlich Verkaufsgespräche führen irgendwie. Und mal abgesehen davon, dass man sich selber vielleicht ja auch irgendwie gerne mal mit anderen Leuten unterhalten möchte. Aber da habe ich mich wirklich gefragt, warum das so laut sein muss in dieser gesamten Halle und warum man nicht irgendwie einen Bereich, also die Bühne war auch so aufgebaut, dass sie ganz explizit die gesamte Halle beschallt. Also mir ist schon klar, dass solche Hallen und gerade auch so Messehallen oder so, dass die akustisch, sagen wir, herausfordernd sind.

bommel:
Aber... Es gibt durchaus Möglichkeiten, Bühnen dann eher Richtung Wand zu richten und halt da irgendwie Dinge abzuschirmen und so weiter, damit du halt in der Halle wenigstens so ein bisschen eine Wahlmöglichkeit hast, ob du dem dich jetzt komplett aussetzt oder nicht. Das sind alles solche Sachen. Eigentlich, wenn ich mir auch so die anderen Beispiele angucke, die ich aufgeschrieben habe, die wir jetzt aber auch gar nicht alle im Detail durchgehen müssen, Es läuft eigentlich immer darauf hinaus, dass ich es nicht verstehe, warum nicht mehr bedacht wird, dass Menschen einfach unterschiedliche Bedürfnisse haben. Und ich lasse es einfach nicht gelten, wenn Leute sagen, naja, dann geh halt nicht hin. Weil das finde ich so Quatsch. Wir können ja nicht einfach, also warum sollte ich nicht zu dieser Messe gehen und mir die KünstlerInnen dort anschauen und vielleicht auch ein bisschen Kunst erwerben. Nur weil ich es nicht ertrage, wenn Dinge um mich herum viel zu laut sind. Das ist doch Quatsch.

kc:
Das ist ja auch vor allem was, womit man rechnen kann und wo man ja seine eigenen Gegenmaßnahmen hat, wie beispielsweise Noise-Canceling-Kopfhörer oder so.

bommel:
Ja, trotzdem ist es halt immer eine Frage von, für wen ist dieser Raum geschaffen? Und an wen wurde gedacht dabei, während dieser Raum geschaffen worden ist? Auch auf einer Messe könnte man eine stille Stunde einführen oder whatever. Es wäre trotzdem laut, weil es sind einfach viele Leute. Aber zum Beispiel Zeiten klar machen, in denen es halt kein extra Bühnenprogramm gibt oder so. Und natürlich kann ich dann auch irgendwie mich informieren, wenn ich jetzt das Bedürfnis habe oder ich weiß, dass laute Umgebungen für mich schlimm sind und kann dann gucken, oh, ist da eine Bühne, oh, wann findet auf dieser Bühne was statt. Aber das ist ja auch, manchmal weiß ich ja bei bestimmten Programmpunkten jetzt auch gar nicht, ob das laut wird oder nicht oder wie diejenigen, die das Programm da machen, sich das überhaupt konkret vorstellen und so. Und das sind halt so Sachen, wo ich mir so denke, warum kommuniziert man sowas nicht besser? Warum denkt man da nicht einfach an mehr und verschiedene Leute?

kc:
Ja, das ist eine gute Frage, die ich mir tatsächlich auch auf der Leipziger Buchmesse immer mal wieder gestellt habe, weil ich kenne das Leipziger Messegelände vorher halt durch den Chaos Communication Congress und beim Chaos Communication Congress gibt es den Quiet Cube. Der Quiet Cube ist, wie der Name schon sagt, ein Würfel, der ist ruhig. Und jetzt ist das Leipziger Messegelände von der Infrastruktur her so aufgebaut, dass du zwischen den großen Messehallen immer so kleine Gastronomiewürfel hast, die halt auch nochmal ein bisschen Raum haben, die irgendwie zweistöckig sind und so. Und beim Chaos Communication Congress war einer davon, also du hast wirklich mehrere von diesen Cubes, ich glaube insgesamt fünf, und einer von diesen Cubes war halt explizit der Quiet Cube und da war unten drunter einfach das Licht ausgeschaltet. Gut, das muss man jetzt nicht unbedingt machen, aber beim Chaos Congress war es halt auch da. Da war da, wo du Autistic-Needs-Support bekommen konntest, sofern du den gebraucht hättest von anderen Menschen. Aber einfach so eine Maßnahme, um zu sagen, ja, wir machen jetzt hier einen so einen abgetrennten Bereich. Wir machen jetzt einen dieser Würfel zwischen den Messehallen, den man nicht benutzen muss, um da durchzugehen, zum Quiet Club. Wir hängen da Schilder auf und sagen, ja, hier, ruhig, psst, immer.

kc:
Das kostet nichts und da wäre so vielen Menschen halt schon mal geholfen, auch wenn sie halt einfach mal irgendwie eine Pause brauchen, um sich irgendwo hinzusetzen. Das hat auf der Leipziger Buchmesse nämlich auch irgendwie richtig doll gefehlt. Quasi alle Wände, wo man langgelaufen ist, von den Messehallen, da saßen Leute dran, weil sie nur da hinkonnten. Aber wenn du dich jetzt nicht auf den Boden setzen kannst, weil du da nicht mehr hochkommst…, Dann geht das natürlich nicht. Da brauchst du deine Stühle, da brauchst du halt andere Infrastrukturen für sowas. Das ist was, was letztendlich dann natürlich vielleicht ein bisschen Geld kostet, was du von deinem Raum abziehen musst, aber du erhöhst damit natürlich auch die Aufenthaltsqualität und damit halt auch beispielsweise die Kaufbereitschaft.

bommel:
Ja, voll.

kc:
Wenn du halt ein Wirtschaftsevent bist, wie so eine Buchmesse.

bommel:
Gesprochen wie eine wahre CDUlerin. Nein, aber du hast ja vollkommen recht. Das war, also, dass ich auf der Buchmesse war, es war 2013, 2014 irgendwie so in dem Bereich so. Und da war das auch schon so, also dieses, man kann sich nirgendwo hinsetzen, man kann nirgendwo sein, man kann sich nirgendwo ausruhen. Aber letztlich muss man auch dazu sagen, ist ja auch das mal wieder alles ein Spiegel davon, wie viel Stellenwert so etwas in unserer Gesellschaft hat. Wie viel Stellenwert Ruhe hat, wie viel Stellenwert im Sinne von sich ausruhen, sich regenerieren hat und so. Es geht immer nur um voll nach vorne, voll dabei sein, alles mitmachen, alles mitnehmen und dann ist der Rest wieder Privat zu Hause. Also da kannst du dich dann ausruhen. Und das wird uns, also ich glaube, das fällt uns gesellschaftlich jetzt schon extrem auf die Füße. Aber das wird sich auch gesellschaftlich, glaube ich, ganz doll noch viel, viel weiter verschlimmern, diese Situation.

kc:
Ja, gerade mit Hinblick auf den demografischen Wandel.

bommel:
Voll. Aber auch nicht nur im Hinblick darauf. Es ist ja auch so eine total kapitalistische Denke irgendwie. Und das ist so ätzend und so nervig und so gefährlich.

kc:
Ja, ich war ja letztes Jahr auch bei der Gamescom und ein paar Jahre davor war ich auch bei der Gamescom und da war es für mich wirklich immer so, es gab da wirklich überhaupt keine Möglichkeiten, um irgendwie einen Rückzug zu haben. Obwohl es da nicht so voll war wie auf der Leipziger Buchmesse, ist es mir auf der Leipziger Buchmesse gestern doch deutlich leichter gefallen. Eben weil es da diese Räume abseits gibt, eben diese Cubes, die da irgendwie hingebaut wurden, wo es halt Gastro gab. Da war halt zwischendurch halt kein Programm, du hast nichts mitbekommen, außer Leute, die da halt laut vorbeigelaufen sind.

kc:
Und natürlich den Geruch des Essens und so. Das Einzige, also auf der Gamescom gab es solche Räume, aber die waren halt nicht von der Messe, sondern von einzelnen Ausstellenden. Und da insbesondere möchte ich mal den Xbox-Stand hervorheben, die auch sehr viel Anerkennung für ihre Barrierefreiheitsarbeit auf der Gamescom bekommen haben in den letzten Jahren. Und die hatten im Rahmen ihrer Messeinstallation, die haben natürlich auch das Budget, um da mal eine halbe Halle zu mieten für sich alleine. Die hatten Ruheräume, die hatten die Möglichkeit, dass du da individuellen Support bekommst, wenn du danach fragst. Aber das ist halt nicht übergreifend auf die ganze Messe. Und dementsprechend kannst du auch nicht mit der Verfügbarkeit davon planen, dass das so ist. und wenn du nicht planen kannst, wenn solche Sachen halt nur für einzelne Bereiche irgendwie berücksichtigt werden und halt nicht irgendwie, so von der Veranstaltung aus da sind, die dann für alle Leute gleich gelten, dann hast du halt letztendlich de facto einen Ausschluss und eine Diskriminierung von allerhand Menschen.

bommel:
Total. Und also zudem dieses damit nicht planen können, es ist ja auch, also diese Verlässlichkeit braucht man ja auch. Und deswegen ist es halt auch so schwierig, das halt in so einem privaten Sektor auszulagern. Man könnte ja jetzt auch sagen, ja siehst du, klappt doch dann. Da irgendwer bietet dann da schon was an, selbst wenn die Gamescom sich da an sich nicht drum kümmert. Ja, aber vielleicht lohnt es sich für Xbox nächstes Jahr nicht mehr und dann hast du da keinen Ruheraum mehr, aber hast vielleicht darauf spekuliert und dann? Also das funktioniert ja nicht. Und das würde man ja auch bei anderen Dingen ja auch nicht sagen. Also man würde jetzt auch nicht sagen, ja, bei der Gamescom kamst du quasi, wenn du einen Rollstuhl nutzt, nirgendwo hin, außer halt zu Xbox, weil da hatten die Rampen. Und die bringen die immer selber mit und das ist dann super. Und nächstes Jahr bringen sie die ja nicht mit. Und dann so, also das ist ja Quatsch.

kc:
Ja, alles irgendwie seltsam. Aber ich habe auf der Leipziger Buchmesse so viele Menschen im Rollstuhl gesehen, wie ich noch bei keinem Event zuvor jemals gesehen habe. Also wirklich alle paar Meter war da tatsächlich jemand. Aber ich habe keine einzige Person...

bommel:
Barrierefreiheit ja zumindest gegeben gewesen zu sein.

kc:
Ja, die bauliche Barrierefreiheit von dem Messegebäude in Leipzig ist okay. Manchmal hast du da sehr lange Wege, aber dadurch, dass es da keine zweistöckigen Messehallen gibt, wie das beispielsweise in Köln der Fall ist, wo also großes Programm ist, läuft das alles sehr viel angenehmer, sehr viel besser. Sobald du auf der oberen Ebene bist, kommst du von da aus dann quasi überall hin. Aber so Leitsysteme für blinde Menschen, da natürlich absolute Fehlanzeige gab es überhaupt nicht. Irgendwie auch Kommunikation, wofür Schlangen und Queues waren vor dem Gebäude. Ich musste fast eine halbe Stunde anstehen, bis ich ins Gebäude rein konnte. Das gab es halt nicht und andauernd haben sich Leute vor mir und hinter mir schon gefragt, ja wofür ist denn jetzt diese Schlange, wieso könnte man theoretisch einfach an dieser Schlange vorbeigehen und da gab es dann halt jedes Mal so einen kleinen Menschenauflauf, einfach weil da nirgendwo Schilder waren oder irgendwie klar abgegrenzt wurde. Oder das hier ist die Schlange zum Anstellen, um reinzukommen.

kc:
Klar, da muss man natürlich auch immer ein bisschen reagieren. Und ich glaube, am einfachsten wäre es, wenn du da halt letztendlich einfach ein Personal hingestellt hättest, das gesagt hätte, ja, hier anstellen, gehen Sie nicht vorbei, stellen Sie sich hier an, hier geht's rein zur Messe. Und die Leipziger Buchmesse hat das auch gemacht, beispielsweise am Bahnhof Leipzig Messe. Da standen an dem Bahnsteig drei Leute in Warnwesten mit Megafon, die Ankündigungen gemacht haben, wo man hin muss, dass man bitte durchgehen soll, wenn man diesen und jenen Zug möchte. Und das war für mich so extrem hilfreich, weil ich diesen Bahnhof noch nie benutzt habe. Ich wusste nicht, wo es da wie wohin geht. Ich wusste nicht, wo wie mein Zug letztendlich halten wird. Aber dadurch, dass ich diese Informationen von denen halt bekommen habe, einfach, dass die da waren und da ihren Job gemacht haben, um Leute zu sortieren, war das sehr viel stressfreier, als ich gedacht habe.

kc:
Und so mit so Personalien, die irgendwie individuell auf die Situation eingehen können, ist natürlich sehr viel Gutes getan. Da ist ein ICE in Richtung Hamburg gestern liegen geblieben am Bahnsteig, der dann erst irgendwie 50 Minuten später weiterfahren konnte. Der hat während der Abreise um 18 Uhr, da hat die Messe zugemacht, halt da einen von vier Bahnsteigen blockiert. Und das hat halt alles anders gemacht. Leute waren so oder so verunsichert. Ohne die Leute hätte das da absolut riesengroßes Chaos gegeben. Und also solche Sachen, das konnte oder hat man wahrscheinlich abgesehen und deswegen hat man die da hingesetzt. Solche Sachen sind glaube ich auch so Punkte, wo du Leute individuell vorhalten musst, wenn du merkst, da ergibt sich gerade eine Situation, da stelle ich jetzt mal jemanden hin, der auf diese Situation eingehen kann. Der auch die Befugnis dazu hat, gerade in so unfreien Events, also unfreien in Anführungszeichen, wie dieser Buchmesse oder der Gamescom beispielsweise oder so ein Fußballgroßevent.

kc:
Ich hatte ja, ich weiß gar nicht mehr, ich glaube in der letzten oder vorletzten Folge erzählt, dass ich beim Fußball-Länderspiel gewesen bin und die einzigen Personale, die ich da gesehen habe, waren am Eingang, nämlich einmal die Person, die mein Ticket abgescannt hat und danach die Person, die mich abgetastet hat. Und ansonsten war da nichts. Aber es war trotzdem ein großer Ansturm von Menschen, die alle irgendwie nicht wussten, wo sie hin sollten, die alle irgendwelche Fragen hatten. Aber es war halt niemand da, der das erklären konnte und dementsprechend hast du da auch ganz viele Leute gesehen, die ständig vor uns zurückgelaufen sind, weil sie einfach verunsichert waren und keine Ahnung hatten, wo sie jetzt hin sollten.

bommel:
Ja, sowas ist total ätzend.

kc:
Aber solche Probleme hast du halt nicht, wenn dein Publikum quasi immer das gleiche ist und die schon gelernt haben, wie Veranstaltungen bei dir funktionieren. Also beispielsweise im Dresdner Stadion Dynamo Dresden ist ja ein sehr, sehr großer, sehr bekannter Sportverein, die nahezu alle Spiele immer ausverkauft haben. Und da ist das Publikum natürlich jedes Mal sehr gleich. Da gehen immer wieder die gleichen Leute hin. Da hast du wenige Leute, die da zum ersten Mal sind und da fällt das halt nicht so sehr auf, wie das beispielsweise bei dem Frauenfußball-Nationalspiel aufgefallen ist. Weil da halt viele Leute sind, die halt nur mal aus dieser Gelegenheit heraus dort jetzt sind, aber sonst diesen Ort und Veranstaltungen dieser Art an diesem Ort halt sonst nicht aufsuchen würden. Und bei so Messen hast du das, glaube ich, halt dadurch sehr verstärkt, dass du natürlich klar, es gibt viele Leute, die da jedes Jahr hingehen auf die Leipziger Buchmesse, einfach weil es ein cooles Event ist oder auf die Gamescom. Aber gleichzeitig hast du natürlich auch so viele Leute, die davon irgendwo mal in den Medien gehört haben und die sich dann denken, ach, ja, da gibt es Nachmittagstickets, da gehe ich mal vier Stunden hin, weil warum nicht, so verbringe ich gerne meine Freizeit.

kc:
Jetzt habe ich schon wieder vergessen, worauf ich hinaus wollte. Aber ja, für solche Leute muss man Veranstaltungen halt letztendlich einfach planen, aus dieser Sicht heraus. Und da wäre viel Gutes mitgetan, wenn Leute die Sachen organisieren, das halt sehr auf dem Schirm haben, dass Leute nicht immer da sind, dass Leute Kommunikation brauchen und zwar auf jede Hinsicht, auf jede Art und Weise und dass Leute halt einfach einen Raum und Platz für sich brauchen. Um auch Dinge abseits der Veranstaltung zu tun. Also nicht nur, wie ich das mir vorhin gewünscht habe, sondern halt auch einfach, um sich auszuruhen oder um mal die Beine hochzulegen, wenn du nicht mehr stehen kannst. Solche Sachen muss es geben.

bommel:
Bin ich ganz bei dir.

kc:
Ja, also das sind letztendlich so meine Event-Erfahrungen. Events super extrem schwierig, weil nicht mitgedacht. Es könnte anders sein. Und es gibt beispielhafte Events, wo das sehr gut anders funktioniert und halt in jeder Hinsicht. Möchtest du deine Erfahrungen auch nochmal so zusammenfassen?

bommel:
Ich hatte es ja vorhin schon so ein bisschen gesagt, dass halt, ja, wir das einfach brauchen, dass mehr Menschen mit unterschiedlichen Bedürfnissen bedacht werden, egal ob jetzt bei absoluten Großevents als auch bei kleinen Events. Und mir ist schon auch klar, dass solche Dinge besser funktionieren. Natürlich bei großen Events, weil im Zweifel vielleicht mehr Ressourcen da sind oder so. Kleine Events sind vielleicht einfach ein bisschen freier in der Ausgestaltung, I don't know. Aber ich glaube, weder, bei dem einen noch, bei dem anderen werden wirklich alle Möglichkeiten ausgeschöpft, sondern es ist halt viel so ein, ja das haben wir immer schon gemacht, es gibt ein sehr eingeschränktes Verständnis davon, was Freiheit bedeutet, nämlich meistens die Freiheit, nur auf sich gucken zu müssen und niemand anderen bedenken zu müssen.

bommel:
Was nicht mein Verständnis von Freiheit ist Und ich glaube, wenn das so Sachen sind, die mehr bedacht werden würden, dann wäre schon echt super viel getan. Jetzt mal ganz unabhängig davon, an welche Themen man bei den Gedanken von Barrierefreiheit und Events auch noch denkt, was so bauliche Barrierefreiheit und so angeht. Und wobei ja auch hohe Möglichkeiten und so durchaus auch im Zweifel mit in diesem Bereich fallen. Aber das ist, irgendwie kommen wir halt voll oft so zu dem gleichen Schluss. Aber es ist halt so, es ist halt so ein bisschen dieses, wären die Teams, die solche Dinge gestalten und entscheiden, wären die diverser, würde da einfach mehr stattfinden auch an unterschiedlichen Bedürfnissen und an unterschiedlichen Menschen. Dann würde sich das im Zweifel halt auch ganz anders in die Durchführung solcher Events übersetzen. So, aber dadurch, dass vieles davon gesellschaftlich nicht stattfindet und stattfinden darf und soll, sieht man das da halt einfach. Ganz genau so.

kc:
Ja, und wenn wir dann halt noch weggehen würden von diesen reinen Konsumevents, wo du hingehst, um Sachen zu konsumieren, wo du halt wirklich komplett dem überlassen bist, was andere Leute da geplant haben und gestaltet haben und weniger von diesen kapitalistischen Strukturen da geprägt wäre, hätten wir insbesondere als Menschen mit Behinderung natürlich da einfach eine sehr viel bessere Zeit, weil da halt einfach mehr möglich ist für uns.

bommel:
Voll. Ich überlege jetzt gerade zum Beispiel, ich würde eigentlich gerne auf ein Open-Air im Sommer gehen, weil mich die Bands interessieren. Aber für mich sind das halt auch so Themen wie, I don't know, wenn ich da die ganze Zeit, also ich kann zum Beispiel nicht in der Sonne stehen. Also es geht einfach nicht. Aber ich habe keine Ahnung, ob das Schatten sein wird oder so. Und die Erfahrung habe ich schon gemacht. Das kannst du ja mal versuchen, dann dort nachzufragen, wie die Gegebenheiten vor Ort sind. Also meistens kriegst du gar keine Antwort. Im Zweifel kratzen sich die Leute ein bisschen am Kopf und finden dich sehr merkwürdig, dass du so komische Fragen stellst. Für mich ist es aber essentiell. Also für mich ist es tatsächlich die Frage, ob ich an dieser Veranstaltung teilnehmen kann oder nicht.

kc:
Ja, ich wollte gerade sagen, dass es keine... Also keine Frage, die irgendwie optional sein könnte, sondern solche Fragen sind halt tatsächlich über Teilhabe entscheidend.

bommel:
Ja, voll.

kc:
Und selbst wenn das halt nicht so ist, beispielsweise hast du ja, oder wenn das nicht kommuniziert wird, zumindest mache ich das halt immer, ich gucke mir solche Gelände halt an und gucke, wie es halt baulich angelegt ist und dann weißt du ja, diese und jene Dinge sind da fest und eventuell habe ich die Möglichkeit, mich darum irgendwie so zu positionieren und dann hilft mir das irgendwie. Aber wenn das halt nicht geht, dann bist du halt darauf angewiesen, dass du da halt entweder selber mitgestalten kannst oder dass die Leute das bedacht haben. Und ja, Dinge sind schwierig.

bommel:
Ja, voll.

kc:
Ja, ganz viele Barrieren überall, genau wie sonst in der Gesellschaft.

bommel:
Ja.

kc:
Na gut, ihr wisst natürlich auch ein Schmelztiegel der Gesellschaft, wenn dann irgendwie alle Leute zusammenkommen.

bommel:
Mich hat das aber, also ich glaube, da denke ich auch nochmal ein bisschen weiter drüber nach, auch so dieses ganze Freiraumthema und so, weil das ist sowas, da muss ich auch sagen, das fehlt mir einfach in meinem Leben. Zur Uni-Zeit hat das viel, viel mehr Rolle für mich gespielt und das hat in den letzten Jahren so ein bisschen abgeflacht und durch das, was du vorhin erzählt hast, da habe ich auch richtig gemerkt, dass mir solche Erlebnisse und solche Freiräume halt auch einfach fehlen. Also das nehme ich auf jeden Fall irgendwie mit, weil ich finde, das ist so eine ganz schöne Vorstellung, dass Dinge so funktionieren können.

kc:
Ja, in der Soziologie sind das sogenannte Third Spaces, also dritte Räume. Die ersten Räume sind dein Zuhause, wo du quasi machen kannst, was du willst. Die zweiten Räume sind deine Arbeitsräume, deine Lernräume. Und die Third Spaces sind halt die Räume, wo du in deiner Freizeit bist, wo du im Zweifel mitgestalten kannst oder wie halt bei vielen dieser Groß-Events auch nicht.

bommel:
Ja, und vor allem sind es Räume ohne Konsumzwang auch. Also wir brauchen halt Third Spaces, die keinen Konsumzwang haben, weil häufig werden auch so Cafés oder so mit da so reingeclustert und das ist halt so, weiß ich nicht.

kc:
Ja, natürlich, du kannst gerne mal in deiner Freizeit in einen Café gehen, aber... Auch im Café hast du selten die Möglichkeit, irgendwie mitzugestalten. Also natürlich gibt es da ein paar andere Konzepte auch, wo du beispielsweise deine eigene Kunst einbringen kannst oder so. Oder wo es eine Open Stage gibt mit einem Open Mic. Solche Sachen laden natürlich auch dazu ein, da Zeit zu verbringen, ohne dass du zwangsläufig was konsumieren musst. Manchmal fällt der Konsum dann da halt einfach ab, wenn er optional ist. Aber letztendlich gerade wenn diese Sachen eben privat finanziert sind und privat getragen sind, haben wir natürlich das Problem, die müssen alle irgendwie überleben und wenn du jetzt so einen Cafe hast mit einem Open Mic und da niemand was holt, weil sich alle was mitbringen, dann kann dieses Angebot nicht stehen bleiben. Aber da ist dann letztendlich halt eine Aufgabe des Staates, solche Angebote eben zu ermöglichen. Und halt nicht nur über Jugendzentren, wo ja auch immer wieder alles zusammengestrichen wird, sondern halt über so viel mehr.

bommel:
Ja.

kc:
Dass es Vereine gibt, die die Mittel haben, um solche Sachen eben frei von Konsum und Kapital machen zu können. Wir haben hier, also in meiner Nachbarschaft gibt es hier einen Quartierstreff oder so, keine Ahnung. Das ist halt ein Raum, der ist immer irgendwie offen, aber es ist nie so wirklich klar, was da drin passiert. Und da passieren auch keine großen spannenden Dinge, weil dieser Raum keinem Verein gehört, weil dieser Raum nicht der Stadt gehört, sondern mieten große Investor hier in dieser Umgebung, der den dafür zur Verfügung stellt. Aber um diesen Raum irgendwie als Verein beispielsweise zu benutzen oder so, sind die Hürden dann irgendwie auch so extrem groß und es gibt irgendwelche Regeln, was du daran machen kannst und darfst und was nicht, dass das letztendlich einfach fast niemand in Anspruch nimmt, dieses Angebot. Und das ist halt super schade. Man könnte so viel draus machen, wenn man da halt einfach mehr Freiheit und mehr Mitgestaltung erlauben würde, unabhängig davon, ob da Geld rausspringt oder nicht.

bommel:
Ja.

kc:
Ja, jetzt haben wir uns ganz viel wiederholt, ganz viel dazu erzählt. Ich würde sagen, wir machen an dieser Stelle hier mal zu. Die Aufnahme ist ja auch schon wieder reichlich lang geworden.

bommel:
Yes.

kc:
Liebe Menschen, wenn euch dieser Podcast gefallen hat, wenn euch diese Folge geholfen hat, wenn ihr Gedanken mit uns teilen möchtet, dann schreibt sie uns doch gerne auf unsere Website unter all-glitches-welcome.de oder per Mail an glitches@conesible.de, wie immer c-o-n-e-s-i-b-l-e.de Gebt dem Podcast gerne eine Bewertung auf der Podcast-Plattform eurer Wahl. Das würde uns auf jeden Fall sehr helfen. Und, Das war's von uns mit dieser schönen Folge. Falls ihr es noch nicht mitbekommen habt, Bommel macht immer richtig tolle Sharepics für die Folgen und die posten wir auf unseren Social-Media-Kanälen. Schaut euch die doch auf jeden Fall mal an. Die sind richtig großartig.

bommel:
Teilt sie, damit auch noch mehr Leute von diesem Podcast erfahren.

kc:
Ja. Ansonsten sind wir ja nach wie vor irgendwie in Gedanken dabei. Also ich weiß nicht, ob du dabei bist, Aber ich bin es auf jeden Fall zu überlegen, wie wir eine All-Glitches-Welcome-Community aufbauen können. Wir haben ja mal kurz angekündigt, dass wir eventuell einen Discordserver haben. Wir schauen mal, wie es da irgendwie weitergeht, damit wir vielleicht auch so eine Art Third Space bereitstellen können, wo eine Mitgestaltung eben möglich ist, auf jede erdenkliche Art und Weise. Das wäre toll. Auch wenn ihr dazu Gedanken habt, teilt sie gerne mit uns. Wir freuen uns da auf jeden Fall richtig doll drüber. Und vielleicht habt ihr auch einfach Bock, das für uns oder mit uns gemeinsam zu machen. Wenn ihr sagt, ich habe richtig doll viel Erfahrung in so Community-Building und Dings, meldet euch bei uns. Wir freuen uns darüber, oder?

bommel:
Yes.

kc:
Ja, klar. Ja, guck.

bommel:
Nein, ich will eine Community, wo keiner mitmacht. /j

kc:
Gut. Es war sehr schön mit dir. Vielen Dank für diese Folge.

bommel:
Ja, es war sehr schön mit dir. Ich glitche mir jetzt gleich erstmal noch was zu essen rein. Ich habe so einen Hunger. Ich habe noch einen Podcast auf dem immer mega Hunger.

kc:
Du sagst es auch jedes Mal, aber ich glaube, heute muss ich mich tatsächlich da anschließen. Ich habe so einen Kohldampf. Es ist wirklich unnormal.

bommel:
Guten Appetit an uns und bis zum nächsten Mal. Tschüss, ciao.