bommel:
In dieser Folge All Glitches Welcome berichten Casey und ich euch von den Veranstaltungen, auf denen wir uns in den letzten Wochen so rumgetrieben haben. Ich beispielsweise war am Millerntor-Stadion bei der Health Bells, darüber erzähle ich ein bisschen was. Und Casey erzählt ein bisschen was über barrieren-gutachten.de, über die SightCity-Messe in Frankfurt am Main und über die Gulaschprogrammiernacht. Ganz viel Spaß mit der Folge. Hallo und herzlichst Willkommen zu einer neuen Folge All Glitches Welcome mit mir, einem beheizten Bommel und dir.

kc:
Eine Casey, hallo.

bommel:
Wat klemmt?

kc:
Alles klemmt.

bommel:
Wie alles klemmt?

kc:
Ich klemme, ich bin, äh, to be honest, ich weiß es nicht mehr, ich habe diese Alliteration schon vor einer Woche da rein geschrieben.

bommel:
Ja meine ist taufrisch, sitze ich nämlich auf meiner Heizdecke, was ja viel zu warm ist, weil es ist warm, aber irgendwie ist meine Hüfte sehr unbegeistert davon, dass sie hat Dinge tun müssen und, ich habe so eine krasse Muskelverspannung, ich kann kaum laufen, wirklich ohne Witz. Es ist so frech auch einfach. Warum machen Körper das? I mean, die ist ja grundsätzlich funktioniert die ja, die Hüfte. Und die ist ja dafür da, dass ich die benutze. Dann benutze ich die und die ist like, aua, was hast du getan? Und ich denke mir so, hä, das, wofür du da bist.

kc:
Also bist du eigentlich heute ein klemmender Bommel.

bommel:
Ja, irgendwas klemmt da im Muskel, das ist korrekt. Ich bin gespannt, aber ich hoffe, die Wärme hilft. Wärme hilft eigentlich bei mir so gut wie immer bei sowas. Mal schauen.

kc:
Ja, bestimmt. Wärme ist gut. Außer wenn sie von draußen von der Sonne von oben runterkommt.

bommel:
Dann ist Wärme auch nicht so verkehrt, wenn so ein laues Lüftchen weht und man auch einfach so Möglichkeiten hat, sich in den Schatten zurückzuziehen. Da finde ich es eigentlich schon auch ganz nett. Aber ich muss mal auch sagen, wir sprechen über Wärme, nicht Hitze. Das ist ein Unterschied.

kc:
Also hier sind heute 22 Grad Celsius. Das ist laut meiner Wetter-App noch ein bisschen wärmer als draußen bei euch.

bommel:
Ich guck gerade, hier sind es 20.

kc:
Ja. Also das ist schon so die obere Grenze, von wo ich es angenehm finde.

bommel:
Ja, es ist 20, 22. Ja, da bin ich dabei.

kc:
Ja, und danach bin ich eine Pfütze.

bommel:
Mhm.

kc:
Ich sitze hier in meinem Schlafanzug, das ist vielleicht auch nicht unbedingt die beste Idee. Wahrscheinlich werde ich jetzt hier richtig doll schwitzen während der Aufnahme, aber ist ja zum Glück ein Audio-Podcast, also kriegt das niemand mit.

bommel:
Very professional. Hast du wenigstens obenrum irgendwie sowas, weißt du, dieses Homeoffice-Outfit, wo man unten so Pyjama-Hose und oben so ordentlich oder bist du full-on Pyjama heute?

kc:
Ich trage ein gelbes, knallgelbes Fußballtrikot.

bommel:
Ah.

kc:
Ich weiß jetzt nicht.

bommel:
Ob das als ordentlich zählt. Doch.

kc:
Es ist definitiv nicht ordentlich. Also ich schlafe in den Dingern. Dafür mache ich das.

bommel:
Niemals hat jemand so sportlich geschlafen wie du. Gibt es einen bestimmten Grund, warum du in Fußballtrikots schläfst? Ist es so, damit du morgens schon ready bist für den Tag?

kc:
Ich finde es einfach tendenziell bequem. und wenn man schwitzt beim Aufwachen, finde ich das auch sehr viel angenehmer, in so Funktionskleidung zu sein als in irgendwas anderem.

bommel:
Ja, das ergibt Sinn. Ich kenne das nämlich nur so als, wie man so seinen inneren Schweinehund besiegt. Lese ich dann immer wieder so den Tipp, in Sportkleidung schlafen, damit man morgens, wenn man aufsteht, schon direkt fertig ist und Sport machen kann.

kc:
Ich glaube, das funktioniert auch nur für neurotypische Personen.

bommel:
Ich finde das auch so weird. Also wenn es für irgendwen funktioniert, cool, aber nee.

kc:
Also für mich so gar nicht.

bommel:
Wirklich nicht.

kc:
Ich muss meinen inneren Schweinehund anders besiegen, da reicht es nicht, wenn ich was anderes anziehe.

bommel:
Ja, man soll dann auch so die Laufschuhe oder so direkt neben das Bett stellen, wo ich dann aber auch denke, also ich weiß nicht, ich brauche morgens immer erstmal so ein bisschen, wenn ich mir Laufschuhe neben das Bett stelle, Das kannst du aber vergessen, dass ich die richtig rum anhabe und dass die dann auch noch vernünftig zugeknotet sind.

kc:
Und direkt nach dem Aufstehen eine Runde laufen gehen, klingt für mich aber sehr ungesund. Also ich hätte mindestens gerne vorher mal was zu trinken und eine Gesichtswäsche.

bommel:
Ich weiß nicht, scheinbar scheint es für Leute zu funktionieren. Das sind bestimmt so Leute, die so jeden Tag spätestens um fünf aufstehen und dann so eine ganz strikte Routine haben. Zumindest, das ist in meinem Kopf, sind das solche Leute.

kc:
Ja, seize the day. Bommel, wir haben ganz, ganz viele neue Hörer*innen in AGW, hast du das mitbekommen?

bommel:
Vielleicht haben wir auch nur sehr, also Alte, die uns sehr lieben, verstehst du? Sind das Unique Listens?

kc:
Das wissen wir nicht.

bommel:
Vielleicht hat auch einfach eine Person richtig hart reingehört.

kc:
Aber davon auszugehen, also es sind eigentlich nur die letzten beiden Folgen, die so überproportional häufig gehört wurden. Deswegen würde ich schon davon ausgehen, dass es neue Leute sind, weil wenn Leute mehr hören, würden ja auch tendenziell die Zahlen der alten Folgen etwas steigen.

bommel:
Ja, true that.

kc:
Also tun sie trotzdem aber halt nicht so stark.

bommel:
Müssen einfach immer über Schule reden oder einfach mal ankündigen, dass wir über Schule reden. Oder die Leute sind nur wegen Boris Palmer da. Man weiß es nicht.

kc:
Oder das. Ja, aber die Folge vor Boris Palmer war das auch schon.

bommel:
True.

kc:
Ja, aber es sind über 50 Prozent neue Leute dazugekommen.

bommel:
Das ist schon wild.

kc:
Das ist richtig wild. Wo kommt ihr alle her! Ja, herzlich willkommen. Macht's euch gemütlich.

bommel:
Ja, voll.

kc:
Sehr schön, euch hier zu haben.

bommel:
Und schreibt uns gerne, wie ihr auf den Podcast gekommen seid. Finde ich immer spannend.

kc:
Wir würden gerne wissen, woher dieser ganze Influx neuer Leute kommt.

bommel:
Ja, voll.

kc:
Und kommt auf den Discord-Server.

bommel:
Oh, yes. Den Link packen wir immer in die Shownotes.

kc:
Ja, genau.

bommel:
Ja, Qualität über Quantität.

kc:
Ja, wir haben nur Qualitätshörende, du Bommel.

bommel:
Ja, das ist korrekt.

kc:
Ja. Was hast du so erlebt die Woche?

bommel:
Einiges, einiges. Ich war unter anderem, es ist ja auch immer ein bisschen spannend, ich war unter anderem auf einem, ich weiß nicht, wie man das nennt, Festival, Im Millerntor-Stadion. Das nennt sich Health Bells. Das, also, ich fand den Namen super weird und ich finde den auch immer noch irgendwie weird, aber im Kontext des Millerntor-Stadions ergibt da halt Sinn, weil es ist ja immer so, welcome to the hell of St. Pauli und so. Also, ja, legit.

kc:
Jetzt verstehe ich das.

bommel:
Genau, und dann haben sie halt aus Hells Bells, haben sie halt diesen Health Bells Titel gemacht, den ich aber wirklich für überwiegend deutschsprachiges Publikum, wirklich strange finde, weil ich habe Englisch studiert und das funktioniert für mich so halb, da nicht permanent über meine eigene Zunge zu stolpern. Da muss ich mich schon ein bisschen konzentrieren, wenn ich ganz ehrlich. Aber insgesamt war das halt ein kostenloses Festival, für das man sich halt trotzdem Tickets klicken musste. Und das war so ein bisschen so ein Zusammenmix aus, ich glaube, das ist mit der TK, also mit der Techniker Krankenkasse haben die das zusammen gemacht. Und dann gab es einfach ein buntes Bühnenprogramm, aber auch so Gesundheitsinformationen. Die hatten irgendwie so vier Themenwelten. Die eine hieß Bloody Hell, da ging es um Menstruationsgesundheit. Dann die Fitfabrik, da ging es um Sport und Ernährung. Dann den Medienplanet, eine Themenwelt zu gesundem Medienverhalten und Medienkonsum.

kc:
Oh, der Medienplanet klingt nach was für mich.

bommel:
Und das Togetherland mit Fokus auf Einsamkeit und Gemeinschaft. Und da waren dann halt so Mitmachangebote und Informationen und Sachen, die man sich ansehen konnte und so. Und es war, im Wesentlichen war das voll. Das kann man nicht anders sagen. Es war einfach, es war so voll. Wir sind dahin und es ging um 14 Uhr los. Ich glaube, wir waren so Viertel vor drei waren wir dann da und wir standen, also was heißt, wir standen nicht lange an. Das kann man nicht sagen. Aber die Schlange war so unfassbar lang beim Einlass, dass ich wirklich dachte, okay, wir stehen hier locker erstmal anderthalb, zwei Stunden, bevor wir da überhaupt reingehen können. Das ging dann viel schneller als erwartet. Aber was mich daran total fasziniert hat, war.

bommel:
Dass die Schlange quasi so die gesamte Länge oder Breite des Heiligengeist-Felds so eingenommen hat, weil die Leute sich wirklich in einer schnurgeraden Linie da angestellt haben. Und da musste ich irgendwie so drüber schmunzeln, weil ich irgendwie dachte, ich weiß nicht, ich glaube als Veranstalter*in hätte ich mir schon mal Gedanken darüber gemacht, wie Leute da so anstehen sollen und vielleicht eher so, eine geschlängelte Linie gemacht, damit das nicht ganz so weit hinten reinragt vielleicht. Aber ich meine, das hätten Leute ja auch so machen können. Also es zwingt einen ja niemanden, sich, das Problem daran war nämlich, dass wir quasi vom Einlass aus kamen und dann, also bestimmt 500 Meter erst mal so eine ellenlange Schlange lang latschen mussten, um uns hinten anzustellen. Das war so weird. Und ich wusste, ich weiß nicht, ob das so ein ganz deutsches Ding ist, sich da einfach in so einer schnurgeraden Linie anzustellen oder was das war. Aber das war schon ein bisschen schräg.

kc:
Ich glaube, das ist ein sehr deutsches Ding. Ich glaube, überall, wo keine Queue vorgegeben ist, passiert das. Genau so.

bommel:
Das war so strange. Und dann war es natürlich, ich war ja gar nicht vorbereitet. Ich hatte auch keine Kopfbedeckung mit oder irgendwas, dann standen wir da so in einer prallen Sonne und ich dachte echt so, dieses ganze Ding ist für mich schon gelaufen, bevor wir überhaupt reinkommen. Aber es ging dann tatsächlich, weil es ging so schnell. Und als ich vorne angekommen bin, wusste ich auch, warum es so schnell ging. Wir haben nämlich extra zum Beispiel kein Trinken mitgenommen, weil da überall stand, was du halt mit reinnehmen darfst und was nicht und so. Und wir waren so richtig vorbereitet. Und wir hatten halt keinen Bock, dass uns die Trinkflaschen am Eingang abgenommen werden. Aber wir hatten auch keine PET-Flaschen oder so zu Hause. Deswegen haben wir zu Hause nochmal einen großen Schluck getrunken und sind dann dahin. Und die haben gar nichts kontrolliert. Nichts.

kc:
Die Leute haben da einfach alles mit reingenommen.

bommel:
Und ich dachte, ja, das war vor allem gemein, weil wir sind da mit dem Fahrrad hin und es war ziemlich warm und dann, ich hatte so Durst in dieser Schlange und ich hatte so krassen Reizhusten. Es war jetzt nicht so schlimm, weil wir standen vielleicht eine Viertelstunde an oder so. Ich hatte so extrem Reizhusten. Die Leute um mich herum waren auch schon so ein bisschen befremdet davon, wie krass ich da so rumhuste. Und ich habe dann schon immer so laut gesagt, oh, drin muss ich erst mal was trinken. Und so, damit ich alle denke, ich bin saukrank oder so. Weil ich war gar nicht krank. Ich hatte einfach nur so einen Reizhusten davon, dass ich dringend was trinken musste. Dann standen wir drin, mindestens noch mal genauso lange an für Trinken. Das war auch ein bisschen, aber als wir dann Trinken hatten und so, dann war okay. Es gab eine lustige Situation.

bommel:
Am Eingang hast du so Stempelkarten bekommen und da stand nicht genau drauf, wofür die sind. Da war generell relativ wenig Informationen zur Verfügung. Und dann war ein bisschen weiter vor uns in der Schlange für den Getränkewagen, war halt so ein Typ, der dann irgendwann meinte, ob diese Stempelkarten für Bier sind. Und die Person in der Wagen meinte auch so, äh, nee. Und ich auch so dachte, also so sahen die halt auch wirklich vom Design her und so gar nicht aus. Und wie weird wäre das, wenn du so eine Gesundheitsveranstaltung machst und du machst erst mal so eine Stempelkarte für Bier, vor allem, weil da waren so zehn Stempelplätze drauf. Also nach der Logik hättest du halt so zehn Bier oder zehn Getränke holen müssen, um eins gratis zu bekommen oder was auch immer die logik gewesen ist da muss ich auch so ein bisschen drüber schmunzeln irgendwie und wir hatten dann, es hat tatsächlich relativ lange gedauert bis wir rausgefunden haben was es nun tatsächlich ist mit dieser stempelkarte aber man konnte wenn man diese gesundheitsstationen abläuft und da halt bestimmte aktionen mitmacht und so dafür stempel bekommen und diese stempel konnte man dann so gegen goodies eintauschen, und du brauchtest halt irgendwie...

bommel:
Für fünf Stempel hast du irgendwie ein Eis bekommen und für sechs Stempel ein Wasserball bis hin zu, glaube ich, zehn Stempeln für ein T-Shirt dieser Veranstaltung. Und wir sind da sowieso mit einem Ziel hingefahren, mehr oder weniger. Wir hatten echt überlegt, ob wir da hinfahren, weil wir dachten, okay, es ist bestimmt richtig voll. Und wir waren beide so ein bisschen, also ich bin mit meinem Partner hingefahren, beide so ein bisschen unlustig drauf an dem Tag irgendwie. Und dann war es halt aber so, dass angekündigt war, dass man an der einen Station in dieser Menstruationsgesundheitsecke da einen Periodensimulator ausprobieren kann. Und das wollten wir eigentlich schon immer mal machen. Und deswegen sind wir halt basically dahin gefahren, um diesen Periodensimulator auszuprobieren. Und das war dann auch die erste Station, die man so gesehen hat und an der man so vorbeigekommen ist. Wenn man diese Besucherführung, also es gab keine Führungen, aber klar, die Sachen sind ja nach irgendeiner Logik aufgebaut und da kam man halt als erstes so dran vorbei.

bommel:
Und wir standen deutlich über eine Stunde da an, um diesen scheiß Simulator auszuprobieren. Aber das war halt auch so ein bisschen, es gibt ja diese Sunken Cost Fallacy. Weißt du, wenn man halt irgendwas durchzieht, weil man sich denkt, jetzt habe ich schon so lange angestanden oder jetzt habe ich schon so viel Geld, Zeit, Energie, was auch immer da rein versenkt. Jetzt ziehe ich das halt auch durch. Das war halt voll dieses Ding, weil es war halt so, ja, wir sind jetzt extra deswegen hergefahren. Irgendwann war es dann halt auch so ein Punkt von, ja, wir standen jetzt schon eine halbe Stunde hier in der Schlange. Und wir waren uns halt auch nicht sicher. Wir haben so ein paar Leute in der Schlange gefragt, ob die eigentlich wissen, wofür die anstehen. Und die waren so, nee.

kc:
Ups.

bommel:
Wo ich auch so dachte, hä? Aber das war halt dieser Moment, wo wir dann langsam gerafft haben, dass viele das halt machen für diese Stempel auf dieser Stempelkarte. Und dann waren wir nach über einer Stunde, waren wir dann da halt irgendwie dran und ich war so gespannt, wie viele Stempel wir dafür bekommen, dass wir diesen Periodensimulator machen, weil man wie gesagt super lange dafür angestanden hat. Und dann ist es ja auch noch so ein bisschen...

bommel:
Ich sage mal so, als fette Person fand ich das alles ein bisschen unangenehm, weil man halt, immer beobachtet worden ist von den Leuten, die halt in der Schlange standen, was ich den Leuten gar nicht übel nehmen kann, weil du hast ja gar nichts zu tun, wenn du irgendwo in einer Schlange stehst. Natürlich guckst du dir an, was da passiert. Und dann ist es ja aber so, dass dieser Periodensimulator, basically ist es halt so ein TENS-Gerät. Also so ein Gerät, was so Elektroimpulse in Muskeln schickt und die dadurch in irgendeiner Art und Weise stimuliert. Also du kannst damit unterschiedliche Sachen machen. Du kannst das so zu Entspannungszwecken nehmen. Manchmal benutzt man das zur Schmerztherapie, weil dieser überlagernde Schmerz so gesehen den eigentlichen Schmerzimpuls des Knies oder was auch immer halt quasi überlagert und das Gehirn dann nicht mehr rafft, dass es eigentlich Schmerzen hatte vorher. Oder du kannst es halt auch zu so Massagezwecken benutzen oder richtig, um die Muskeln so zu stimulieren und mehr Trainingseffekte zu haben. Keine Ahnung.

bommel:
Und das sind ja nur so Elektroden, die dir auf die Haut gebabst werden und der, darunterliegende Muskel wird dann mit diesen Elektroimpulsen bearbeitet. Und wir haben schon von Weitem gesehen, dass, also Periode findet ja im Uterus statt, wenn man halt einen hat. Und das ist halt im Unterbauch. Und die haben das bei ganz vielen Leuten so neben oder knapp unter den Bauchnabel geklebt, wo ich auch schon so dachte, weiß ich nicht, also mein Uterus ist da nicht.

kc:
Waren das Männer, die das angelegt haben?

bommel:
Nein, nein, nein, es waren drei junge Frauen, die das gemacht haben. Also es gab quasi an dieser ganzen Station drei Mini-Stationen, wo man das machen konnte und das haben einfach unendlich viele Leute gemacht. Vor allem haben das halt irgendwie junge Frauen gemacht mit ihren schätzungsweise cis-männlichen Partnern, die das dann natürlich auch alle noch so aufgenommen haben, während sie schallend lachend dabei zusehen, wie ihre Männer Schmerzen leiden. Das muss ich auch schon sagen. Das hat mich ein bisschen entertaint, so von Weitem her das anzugucken. Das fand ich schon ein bisschen lustig, weil die hatten eine diebische Freude daran größtenteils. Nachvollziehbar. Schon auch, ja. Und dann waren wir dran tatsächlich und man konnte sich dann entscheiden, ob man nacheinander will oder gleichzeitig, weil man konnte quasi entweder einer vier Elektroden oder jeder zwei. Und wir haben uns dann für jeder zwei entschieden, weil wir, wie gesagt, das schon über eine Stunde standen. Und dann hat sie mir das auch, dann habe ich erst mal ein kleines, also ein kleines, a.k.a. großes Bäuchli da ausgepackt. Und dann hat sie mir das auch so knapp unter.

bommel:
Den Bauchnabel gedingstet, wo ich dann auch so dachte... Also, meine Periodenprobleme sind locker eine Handbreit weiter unten, aber, das ist ja auch eine super weirde Situation, weil ich sage ja nicht zu einer anderen jungen Frau, die ich gar nicht kenne, so, ja, nee, klebt mal tiefer, so, das ist ja super unangenehm. Aber dementsprechend hat es halt vorrangig so die Bauchmuskeln getargetet und dann war sie so, ja, wir fangen jetzt mal langsam an. Und ab einer 7, Stufe 7, sind das so die Schmerzen, die während der Menstruation so in der Regel auftreten und so.

bommel:
Und das war natürlich ganz, der Pun war total intended von mir. Den habe ich mir schon seit Wochen zurechtgelegt. Aber so, dann schaltet sie so höher und höher und höher. Und mein Partner neben mir auch schon so sehr unangenehm so am Zusammenzucken und Zusammenkrampfen, Weil.

bommel:
Im Wesentlichen sind das dann halt Muskelkontraktionen und das simuliert quasi die Krämpfe, die du hast, wenn du blutest. Und irgendwann, ich war dann auch sehr mach mal höher, mach mal höher und sie guckte schon so und dann war sie so, ja, das Gerät geht nicht höher, war dann halt bei Stufe 16 irgendwie und ich dachte so, ja, also wir kommen langsam in die Nähe dessen, was ich so kenne während meiner Periode. Und das fand ich halt so ein bisschen spannend für mich, wie so als Vergleich, weil man selber kennt ja nur das eigene Schmerzlevel. Und das ist ja auch total in Ordnung. Selbst wenn für dich auf dieser Skala jetzt da irgendwie eine 6 unerträglich doll wehtut, dann ist das ja völlig legitim. Für mich war es nur irgendwie wertvoll, mal einen Vergleich zu haben und für mich selber einschätzen zu können, okay, sind die Schmerzen, die ich halt habe und unter denen ich so leide, sind die irgendwie so, in Anführungsstrichen, normalen Bereich? Oder ist es auch schon was, was man, also objektiv kann man das ja eh nicht bewerten, aber was man als eher ungewöhnlich bewerten würde. Und jetzt weiß ich sehr sicher, dass das schon was ist, was man als ungewöhnlich bewerten würde, weil...

bommel:
Auch wenn es letztlich eine andere Muskelgruppe war, fand ich, konnte ich das schon so ein bisschen übertragen vom Gefühl her. Aber ich finde es, das ist ja jetzt auch schon ein bisschen länger her. Ich finde es, je länger das her ist, desto stranger finde ich das als Periodensimulator zu betiteln, weil 90 Prozent von dem, was so komplett beschissen an Periode ist, spielt halt gar keine Rolle. Also was ja passiert ist, dass der Uterus Gebärmutterschleimhaut ausscheidet.

bommel:
Und das blutet ja dann halt so weg. Und dieses ganze Gefühl, dass es sich so wund anfühlt und man sich halt auch einfach so stimmungsmäßig eklig fühlt und dann irgendwie noch so Durchfall hat und all so einen Scheiß. Das spielt ja ja gar keine Rolle. Du hast ja nur diese rein Muskelkontraktion, die man zwar auch dann an bestimmten Tagen relativ oft hat, aber die für mich jetzt auch nie so das, unbedingt größte Problem gewesen sind. Also ich bin halt, was manche Sachen angeht, sehr schmerzempfindlich, aber was das angeht halt, glaube ich, relativ hart im Nehmen, weil ich es auch nicht anders kenne so. Und das finde ich ein bisschen schräg. Von dem, was ich beobachtet habe, hat das für die Männer vor Ort quasi ausgereicht, um zu checken, oh mein Gott, das ist ja eine weirde Sache, die du da jeden Monat irgendwie durchmachen musst. Aber es simuliert halt Krämpfe in einem bestimmten Ausmaß, aber mehr halt auch irgendwie nicht.

kc:
Also würdest du das Gerät dann stattdessen einfach Krampf-Simulator nennen?

bommel:
Krampf-Simulator, ja. Aber das klingt natürlich echt nicht so sexy. Weißt du auch nicht, ob wir für einen Krampf-Simulator eine Stunde da angestanden hätten? Und dann die bodenloseste Frechheit des Tages, haben wir dafür einen Stempel bekommen. Einen Stempel auf unsere olle Stempelkarte, wo ich auch so dachte, Und ich glaube, hätten wir da so drei bekommen oder so, dann hätte ich halt zu meinem Partner gesagt, so ja komm, lass uns mal ein bisschen was angucken und dann, gucken wir am Ende irgendwie, was wir halt mitnehmen. Aber es war so voll, dass wir uns ungelogen wirklich einfach gar nichts anderes angeguckt haben. Nichts, weil du echt kaum treten konntest vor lauter Leuten und überall waren so monster die Schlagen. und dann war es natürlich noch halt laut wie Sau, weil parallel dazu Konzerte stattfanden.

bommel:
Das fand ich auch so lustig einfach. Es gab zwei Bühnen mit unterschiedlichem, Das heißt nicht Setup, das heißt auch nicht Layout, Lineup, so, mit unterschiedlichem Lineup. Und auf der einen Bühne waren halt so MusikerInnen, irgendwie so PIMF, Kati K, Zoe Wees, so. Und das stand halt auch so als Lineup einfach da, dann so, ja, 14 Uhr die Person, 15 Uhr die Person, so wie Lineup halt aussieht. Und dann gab es halt noch eine andere Bühne, die von der TK bespielt worden ist, mit so die Panelbühne. Und das Line-Up der Panel-Bühne war aber so aufgeschrieben. Es war so 14 Uhr Einsamkeit, 16 Uhr Brustkrebs und so, wo ich auch so dachte, das ist das schlechteste Line-Up ever.

bommel:
Weil das war so, weißt du, hätte da gestanden irgendwie Talk zum Thema oder so, dann hätte das natürlich total für Sinn ergeben. Und ja, man hat schon verstanden, ich habe auch verstanden, dass da halt Panel-Talks stattfinden zu diesem Thema. Aber das halt so runterzuschreiben, einfach so 14 Uhr Einsamkeit, 15 Uhr Brustkrebs, das sah so bescheuert aus. Ich musste dann die ganze Zeit, immer wenn ich da dran vorbei war, musste ich da drüber kichern, weil ich echt dachte so, das ist keinem aufgefallen, dass das super weird ist.

kc:
Also Brustkrebs ist schon ein ganz nicer Bandname eigentlich, wenn man so drüber nachdenkt.

bommel:
Ich weiß nicht. Vielleicht für so eine komische Punkband oder so, aber ich weiß nicht. Also wenn man wirklich ernsthaft überlegt, seine Band Brustkrebs zu nennen, dann würde ich sagen, überlegt doch mal weiter.

kc:
Schade, aber der Titel Einsamkeit von der Band Brustkrebs.

bommel:
Ich weiß nicht. Was mir aber aufgefallen ist, das fand ich irgendwie clever, man konnte sich bei dieser Panelbühne so Kopfhörer ausleihen quasi, sodass du diesen Mikrofeed genau auf den Kopfhörern hattest. Und wenn du dann halt da warst und diesen Panel-Talk lauschen wolltest, konntest du diese Kopfhörer nehmen und musstest halt nicht über den ganzen Lärm versuchen hinwegzuhören, sondern hattest das halt direkt an den Ohren. Und da dachte ich so, das ist wirklich smart.

kc:
Da hat offensichtlich mal jemand mitgedacht.

bommel:
Ja.

kc:
Ja, cool.

bommel:
Das war, ein bisschen ein weirdes Erlebnis. Und dann wollten wir nach Hause und dann haben wir einfach den Ausgang nicht gefunden. Weil am Eingang stand nur ganz groß, hier kein Ausgang, hier kein Ausgang. Und wir waren so, ja, aber wo ist er denn? Und irgendwann, also dann wurden wir drauf hingewiesen und dann hatten die in so A4 Größe, waren halt so Zettel angebracht. Mal so hier einer da, einer, wo es zum Ausgang geht. Ich dachte, ich lasse mich da raus. Ich will raus.

kc:
Aber sind dann da so im Millerntor-Stadion nicht überall so Notausgangsschilder an der Decke oder so?

bommel:
Ja, aber du kannst ja auch nicht einfach durch irgendeinen Notausgang raus. Also die hatten schon einen designierten Ausgang, wo man rausgehen sollte, stand dann auch so eine arme Maus mit so einem Klicker.

kc:
Die hat die Leute gezählt. Ja, keine Ahnung, das ist strange. Ja, die haben wirklich manuell Leute gezählt?

bommel:
Obviously.

kc:
Das ist ja sehr seltsam.

bommel:
Ich weiß es nicht. Es war sowieso einfach sehr viel irgendwie ein bisschen seltsam, weil auch diese ganze Schlange zu dem Periodensimulator, die war halt quasi genau die ganze Reihe dann lang, wo man so reinkam und wo Leute sich dann nochmal ein paar Pommes holen wollten oder zu den Konzerten oder aufs Klo oder irgendwas. Das heißt, das ist halt auch irgendwie ein bisschen stressig, weil permanent durch diese Schlange durch Leute dann so von A nach B gelatscht sind. Was ich natürlich auch verstehen kann, weil du halt, du musstest durch die Schlange durch, um von der Treppe zum Klo oder umgekehrt und so zu kommen. Und da kann ich auch verstehen, dass die Leute nicht um diese meterlange Schlange immer hinten drum rum gehen, sondern sich dann da so zwischendurch schmuggeln irgendwie. Aber das hat halt nicht dazu beigetragen, dass diese Experience irgendwie unstressiger geworden ist.

kc:
Weißt du, ob das da zum ersten Mal stattgefunden hat?

bommel:
Nee, ist nicht zum ersten Mal gewesen.

kc:
Warum haben die dann nicht daraus gelernt?

bommel:
Ich war halt zum ersten Mal da. Vielleicht haben sie schon richtig viel daraus gelernt. Ich weiß ja nicht, wie schlimm es vorher war.

kc:
Okay. Finde ich aber seltsam, weil das ist ja ein Fußballstadion. Das heißt, die haben solche Großveranstaltungen tendenziell jede Woche, wo man irgendwie Besucherströme managen muss. Spannend. Auf jeden Fall klingt das nach einem coolen Erlebnis.

bommel:
Ja, also ich bereue das auch nicht, dass wir da waren. Ich glaube, ich hätte insgesamt gerne mehr gesehen, weil ich konnte jetzt, kannst du dem ganzen anderen Kram halt so gar nicht sagen. Es gab dann da auch irgendwie noch so einen Periodentunnel, wo man durch so, ja, durch so eine, da waren halt so Gummiseile irgendwie gespannt und da musste man da so durch und ich glaube, das war so quasi so ein Trip durch die Gebärmutterschleimhaut, basically. Also es ist schräg einfach, keine Ahnung. Und super viele Leute haben das halt wirklich einfach so abgearbeitet, um diese Stempel zu bekommen, um sich da am Ende irgendwie ein T-Shirt zu holen. Und das finde ich halt, auf der einen Seite kann ich es verstehen, dass man irgendwie überlegt, okay, wie kriegt man die Leute halt dazu, nicht nur Bier zu trinken und Konzerte zu gucken, sondern sich mit den Themen halt auch in irgendeiner Art und Weise auseinanderzusetzen. Aber es ist dann halt auch die Frage, ob die Leute sich da ernsthaft wirklich mit auseinandersetzen oder ob die das halt einfach abarbeiten, wenn du so willst. Und das führte halt dementsprechend auch dazu, dass sich halt voll viele Kinder an diesen Periodensimulator da haben anschließen lassen, weil die halt ihren Stempel für so ein Eis wollen.

kc:
Das ist ja aber schon richtig strange.

bommel:
Das fand ich auch ein bisschen strange. Mensch, ich meine, ich kann mir halt vorstellen, dass die damit relativ behutsam umgegangen sind und die waren in der Regel ja auch mit ihren Eltern irgendwie da und nicht einfach so random Kinder so. Und diese TENS-Geräte sind ja auch nicht per se irgendwie gefährlich oder so. Wie gesagt, auf den unteren Stufen ist es halt eher so kribbelt so ein bisschen und ist so ein bisschen massagemäßig und auch ganz angenehm und so. Ich glaube nicht, dass sie da einfach bis 16 hochgezogen hat, um diese Kinder zu quälen mit dem TENS-Gerät. Aber es ist halt trotzdem ein bisschen eine weirde Dynamik insgesamt so.

kc:
Ja.

bommel:
Aber du hast auch richtig viel erlebt. Ich bin schon richtig gespannt, was du erzählst davon. Also, aber du wolltest erst noch mal ein bisschen über Barrierengutachten sprechen.

kc:
Ne? Ja, erstmal gibt es ein kleines Update zu Barrierengutachten. Und zwar gibt es da neue Gutachten und es gibt eine Funktion, um Barrieren bei Behörden zu melden und dabei unterstützt zu werden. Ich habe das ja schon mal angekündigt.

bommel:
Das ist richtig cool.

kc:
Ja, oder?

bommel:
Ja, ich finde es richtig gut.

kc:
Du kannst auf barrieren-gutachten.de gehen und dann gibt es ganz oben rechts so einen Button, der heißt Barriere melden. Da kommst du auf eine Startseite, da gibt es ein kleines FAQ, das kann man sich durchlesen. Da steht, wie es funktioniert. Und dann kannst du auf diesen Button drücken, der nochmal Barriere melden heißt. Und dann wirst du durch so eine Meldung ganz einfach komplett durchgeführt. Du wirst gefragt, was das Problem ist. Und am Ende wird das Ganze dann überprüft und es wird von Ehrenamtlichen kontrolliert, technisch spezifiziert und dann an die Behörde weitergeleitet, im Zweifel dann auch noch irgendwie an die Durchsetzungsstelle geschickt und, wenn es gut läuft, dann am Ende auch eine Klage geführt.

bommel:
Das ist so nice.

kc:
Deswegen, wenn ihr, auf eine Barriere stoßt, Bei einer Behörde, sei es im Bund oder sei es im Land oder sei es bei euch lokal, meldet die Barriere gerne über dieses Formular, dieses Tool. Dann profitieren nämlich gleichzeitig auch noch alle anderen und ihr müsst nichts mehr machen, als zu melden und den Rest machen wir dann. Das ist richtig cool.

bommel:
Und um eine Frage zu beantworten, die ich zu dem Thema auch mal gelesen habe. Ja, ihr dürft auch Barrieren melden, von denen ihr selber nicht betroffen seid.

kc:
Ja, absolut. Viel mehr noch, ihr müsst Barrieren melden können, denen ihr nicht betroffen seid, die euch auffallen. Und keine Sorge, das muss halt wirklich überhaupt nicht technisch sein. Ihr könnt da wirklich reinschreiben, was ihr erwartet habt, was ihr erwarten würdet, was wie ist und wie es dann tatsächlich ist. Und den Rest macht dann unser ehrenamtliches Team bei barrieren-gutachten.de, und setzt sich mit der Behörde für euch auseinander.

kc:
Ja, das ist jetzt eine Woche live und genutzt wurde das bisher mehr als zwölf Mal. Zwölf Meldungen sind öffentlich, weil wir leider zwei Stück schon abmelden mussten, beziehungsweise ablehnen mussten, weil sie keinen offensichtlichen Rechtsverstöße beinhalten, sondern da beispielsweise irgendwelche automatischen Findings gemeldet wurden, die aber keine richtigen Barrieren sind. Deswegen, das kann halt auch passieren, aber wir informieren euch dann da immer drüber, wenn sowas passiert. Und, das ist tatsächlich auch ganz cool, manchmal kann es sein, dass wenn eine Barriere schon durch ein Gutachten aufgefallen ist, das auf Barrieren-Gutachten verfügbar ist, da müsst ihr gar nicht mehr mehr selbst die Barriere beschreiben, sondern ihr könnt dann einfach aus einer Liste auswählen und dann da drauf drücken. Und dann wird der Text der Barrierenbeschreibung da einfach automatisch für euch übernommen. Und das sorgt gleichzeitig dafür, dass, weil die Behörde ja schon von dieser Barriere weiß, offensichtlich, wenn es in einem Gutachten vorkommt, die Durchsetzungsstelle angerufen wird.

bommel:
Das heißt, wenn ich da dann sehe, okay, das steht schon im Gutachten, die Barriere ist schon bekannt, nicht dann einfach einen Rückzieher machen und sich denken, naja, das wissen die ja schon, sondern letztlich durch das nochmalige Melden, wenn einem diese Barriere auffällt, dann ja auch den Druck erhöhen, dass da endlich dann tatsächlich mal was umgesetzt wird.

kc:
Genau, absolut richtig. Man sieht auch immer die Zahlen und die Meldungen sind dann, sobald sie geprüft und verschickt wurden, auch alle öffentlich. Kann man ein bisschen weiter unten auf dieser Startseite finden. Und jede Meldung hat halt ihren eigenen Status, also beispielsweise "Warte auf Antwort der Behörde". Das ist so der Standard. Die Behörde hat erstmal so 30 Tage Zeit, um sich zurückzumelden, um zu sagen, ja, wir kennen die Barriere, wir arbeiten dran. Und dann natürlich weiter damit zu verfahren und die Barriere dann auch zu lösen. Und wenn eine Antwort kommt, aktualisieren wir dann entsprechend den Status, beispielsweise auf "zeitnahe Lösungen angekündigt", weil das passiert ja auch schon manchmal, dass Behörden sagen ja vielen Dank für ihre Meldung, wir sind dran.

kc:
So können wir dann nachverfolgen, wo Behörden gesagt haben, dass sie Probleme lösen wollen und dass das zeitnah passieren soll. Also wenn da irgendwie steht, zeitnahe Lösung angekündigt, aber die letzte Antwort zu dieser Barriere ist irgendwie schon drei Monate her, dann kann man überlegen, wie man bei dieser Barriere weiter was tut. Weitere Statusse, die diese Meldung haben können, sind beispielsweise "überfällig", also wenn eine Behörde überhaupt nicht antwortet, überhaupt nicht reagiert, "ohne Ergebnis", wenn eine Behörde einfach die Barriere ignoriert oder, wenn sich zwischenzeitlich irgendwie eine andere Lösung aufgetan hat, Beispielsweise, wenn das, eine veraltete Software betrifft oder so, dann den Status "keine Lösung", wenn die Behörde keine Lösung für diese Barriere zur Verfügung stellt und "behoben", wenn diese Barriere dann tatsächlich verschwunden ist. So und Stand jetzt, wo wir die Folge aufnehmen, heute ist der 8. Juni, also Montag. Sind eben zwölf Barrieren offensichtlich gemeldet. Davon warten seit circa einer Woche neun auf eine Antwort. Und für drei dieser Barrieren wurde eine zeitnahe Lösung angekündigt. Das sind auch alles keine so schwerwiegenden, schwierig zu behebenden Barrieren, dass es tatsächlich sein kann, dass das irgendwann mal passiert. Aber wir haben da ein Auge drauf und aktualisieren das auch entsprechend.

bommel:
Du hast gesagt, die Meldungen werden auf der Seite dann auch veröffentlicht.

kc:
Genau.

bommel:
Was für Daten werden da, also ich denke jetzt an die Leute, die sich so denken, oh nein, dann mache ich vielleicht was falsch und dann wird es veröffentlicht und deswegen dann irgendwie gar keine Barrieren melden. Was für Sachen werden dann veröffentlicht von den Leuten und wird denn auch der Fließtext veröffentlicht, den ich da reintippe von diese und jene Barriere habe ich gesehen oder?

kc:
Ja, also der Fließtext wird veröffentlicht, aber er wird vorher von uns korrigiert bzw. Präzisiert. Also möglicherweise wird nicht genau das veröffentlicht, was du reingegeben hast. Aber für die Meldung brauchen wir auf jeden Fall einen Namen und eine Kontaktadresse. Über die Kontaktadresse, Kontakt-Email-Adresse können wir dann die entsprechende Person benachrichtigen, wenn es Neuigkeiten zu dieser Meldung gibt. Und den Namen müssen wir in die Behörde weiterleiten, weil wir die Barrieren natürlich im Auftrag melden. Und wir auch selbst hier ein paar Statistiken darüber führen wollen, wer eigentlich was und wie viel. Das ist einfach auch für die Behörden wichtig, damit sie nicht sagen können, oh ja, da sind jetzt irgendwie zwei Leute, die hier ganz viele unterschiedliche Barrieren melden. Die haben diese Barrieren alle gar nicht. Da müssen wir nichts machen, sondern wir möchten das schon wirklich so ernsthaft betreiben, dass die Behörden auch wirklich incentiviert sind, tatsächlich da irgendwas zu tun und Probleme zu lösen.

bommel:
Okay, aber werden mein Name und meine E-Mail-Adresse dann auch mit veröffentlicht oder nur an die Behörde weitergeleitet?

kc:
Nein, werden nur an die Behörde weitergeleitet und alles andere wird nicht veröffentlicht. Okay, gut. Das kann man sich auch in den veröffentlichten Meldungen dann angucken. Wenn in der Nachricht, die an die Behörde veröffentlicht wird, weil die veröffentlichen wir auch immer komplett voll, der Name auftaucht oder eine E-Mail-Adresse, dann wird die ersetzt durch "zensiert".

bommel:
Okay, gut.

kc:
Ja, große Freude. Auf jeden Fall, ich habe ja schon ganz lange daran gearbeitet und, hat schon sehr, sehr lange jetzt gedauert, bis das da ist und es startet jetzt erstmal in der Beta, um rauszufinden, wie diese Prozesse so funktionieren werden, weil das ist letztendlich natürlich trotzdem alles sehr viel Arbeit, auch bei den Barrieren und bei den Meldungen alle überall dran zu bleiben und dann da selbst Sachen zu formulieren. Aber es ist jetzt da und wir können jetzt loslegen und das machen. Wenn man jetzt sagt.

bommel:
Ich habe noch keinen Ehrenamt, aber ich habe zu viel Zeit, kann man sich dann da auch bei dir melden, um dich dann noch zu unterstützen, jetzt so wie beim Korrigieren der Meldung oder so? Ja, sehr gerne.

kc:
Das kann man sehr gerne machen. Allerdings aktuell derzeit noch nicht. Also während dieser Beta-Testphase dieses Tools, wollen wir wirklich erst mal schauen, wie die Sachen funktionieren. Weil es jetzt tatsächlich auch bei vielen dieser Meldungen irgendwie individuell aufgekommen ist, dass wir da eine Sache nicht bedacht haben, die passieren muss. Also bei einer Meldung ist jetzt irgendwie ganz aktuell was, das wir wahrscheinlich auch analysieren müssen und das ist ein bisschen Quatsch. Weil die Bundesdurchsetzungsstelle beispielsweise, an die eine Barriere mittlerweile weitergeleitet wurde, die möchte aufgrund des Datenschutzes ein ausgefülltes Meldeformular haben, das, eine PDF-Datei ist, die dann auch irgendwie unterschrieben ist, statt nur einer E-Mail-Benachrichtigung über diese Barriere. Und da müssen wir schauen, wie wir da jetzt ein bisschen fortfahren. Und warum ist dieses Meldeformular Quatsch? Ja, sie begründen das mit Datenschutz, aber in diesem Formular werden dann Sachen wie Adresse und so weiter und so fort irgendwie abgefragt.

kc:
Alles das, was wir überhaupt nicht erheben. Aber wenn das nicht funktioniert, dann könnte es halt auch einfach irgendwann sein, dass wir die Durchsetzungsstellen aus diesem Tool tatsächlich einfach wieder rausstreichen, wenn die mit diesen Barrieren... nicht zusammenarbeiten wollen. Aber das werden wir dann auch sehen. Auch das, wird dann wieder sehr viel Druck auf die Politik erzeugen, weil offensichtlich vorhandene Barrieren, die von Menschen gemeldet wurden, überakzeptierte Wege, überakzeptierte Feedbackmechanismen an die Behörden selbst, Einfach nicht gezählt und nicht berücksichtigt werden. Aber ja, wir schauen erst mal, wie das jetzt hier in dieser Testphase noch ein bisschen weitergeht. Wir wollen dann auch ganz viel machen. Von Frag den Staat beispielsweise kennt man vielleicht das IFG-Turnier, wo dann an verschiedene Bundesländer, ähnliche IFG-Anfragen gestellt werden nach dem Informationsfreiheitsgesetz und in die nächste Runde kommt, wer es schneller und besser beantwortet. Und mit Barrierenmeldungen kann man natürlich genau das gleiche machen. Also das wird auf jeden Fall auch irgendwann noch passieren, wie auch weitere solche Aktionen, die da denkbar sind. Wenn ihr irgendwelche lustigen Ideen habt, was man da so machen kann, dann sagt bitte Bescheid. Da freuen wir uns auch immer drüber. Kontakt-Mail-Adressen stehen auf der Website dann überall.

bommel:
Ich bin so gespannt, wie das weitergeht.

kc:
Ja.

bommel:
Es ist auf jeden Fall ein richtig cooles Projekt.

kc:
Habe ich überhaupt schon gesagt, dass es 266 neue Gutachten auf Barrieren-Gutachten gibt?

bommel:
Du hast am Anfang gesagt, dass es neue Gutachten gibt. Ich weiß nicht, ob du die Zahl genannt hast.

kc:
Also es gibt 266 neue, das sind alle die der Bundesüberwachungsstelle des letzten Jahres. Und damit haben wir jetzt eine Gesamtzahl von 1184 Gutachten indexiert, wo alles Mögliche sichtbar sind.

bommel:
Und immer noch null davon rechtskonform, korrekt?

kc:
Genau, immer noch null davon rechtskonform.

bommel:
Das ist so, ach Gott, also ich finde da gar keine Worte für.

kc:
Noch ein neues Feature und Barrieren-Gutachten, über das ich gerne sprechen möchte, ist, vorher gab es ja schon die Funktion zu sehen, wie häufig eine Sache schon getestet wurde und zwischen den Prüfungen hin und her zu wechseln. Das habe ich jetzt noch ein bisschen erweitert. Und zwar gibt es jetzt überall auch so eine visuelle Balkendiagramm-Darstellung von wie viele Fehler wurden gefunden, wie viele Sachen wurden, als akzeptierte Kriterien gewertet und so weiter, verglichen mit den anderen. Und jetzt sehen wir hier tatsächlich bei ganz vielen Angeboten, nur mal beispielsweise der Wegweiser Demenz genannt, dass bei späteren Prüfungen, häufig deutlich mehr Barrieren auftauchen als bei einer Erstprüfung.

bommel:
Wie passiert das? Also frag ich mich wirklich.

kc:
Das frage ich mich auch.

bommel:
Weil ich meine, die Leute bekommen ja basically durch diese Prüfung eine Checkliste von, das sind die Sachen, die ihr besser machen müsst.

kc:
Ja, und dann machen die irgendwas und dann wird nochmal geprüft und dann ist es schlechter.

bommel:
Ich verstehe das gar nicht, wie das passieren kann. Wirklich, das will nicht in meinen Kopf.

kc:
Ja, gut, manchmal kann es natürlich auch sein, dass das dadurch bedingt ist, dass die Sachen durch unterschiedliche Prüfstellen und durch unterschiedliche, Menschen geprüft werden. Aber letzten Endes sollte das ja eigentlich keine so große Rolle spielen. Und wenn man sowas beobachtet und wenn man sowas sieht, dann hat man natürlich auch jedes Mal die Möglichkeit, da ein bisschen genauer zu gucken und zu schauen, wie diese Prüfstellen eigentlich so arbeiten und was letztendlich tatsächlich deren Arbeitsergebnisse sind. Also ob die tatsächlich irgendwie brauchbar sind oder nicht, weil es könnte ja sein, dass, in der Nachprüfung dann noch andere Barrieren gefunden werden, die im ursprünglichen Bericht noch gar nicht drin waren, weil da irgendjemand seinen Job nicht richtig gemacht hat. Ja, dazu kann ich jetzt erzählen, wenn ich darf.

bommel:
Yes, ihr do it. Ich bin schon ganz gespannt, weil darüber habe ich wirklich noch so gut wie gar nichts gehört.

kc:
Also, ich war bei der SightCity. Die SightCity ist eine Fachmesse für Blinden- und Sehbehindertenhilfsmittel, wahrscheinlich die größte der Welt oder zumindest die größte in Europa, die jedes Jahr in Frankfurt am Main stattfindet. Und mittlerweile ist es für viele Blinde tatsächlich sowas wie eine Art Klassentreffen geworden oder zumindest für viele auf irgendeine Art und Weise engagierte Blinde, weil dann natürlich sehr, sehr viele Leute zusammenkommen und sehr, sehr viele Firmen auch präsent sind, die irgendwie in diesem Space aktiv sind und Sachen bereitstellen. Und da kann man immer viele Leute treffen. Das war richtig cool. Und ich habe basically den ganzen Tag damit verbracht, irgendwelche Leute da zu sehen. Also wirklich von frühmorgens bis abends spät. Da kann man sehr schöne Gespräche führen, auch sehr viel von anderen Leuten lernen und dementsprechend Klassentreffen immer gut. Aber, aber, aber, aber, aber.

kc:
Das allergrößte Aber. Aber diese Messe ist der Inbegriff von Techno-Abelismus. Ich glaube, das ist tatsächlich den wenigsten Leuten bewusst, die da hingehen. Weil ganz, ganz viele Technologien, die da präsentiert werden, sind eben tatsächlich einfach Technologien, die individuell unterstützen sollen, in der für nicht blinde Menschen gemachte Welt zurechtzukommen. Und alles eben irgendwie basierend auf Technologie. Und das merkt man auch in der Blindenbubble ganz, ganz doll, dass da sehr, sehr viel Techno-Optimismus herrscht. Also Wohlwollen gegenüber der Technik, richtiges Excitement gegenüber der Technik. Und das ist ja auch so tatsächlich gar nichts Schlimmes, weil Technologie gibt vielen blinden Leuten eben ganz, ganz viele Möglichkeiten, die sie ohne diese Technologien nicht hätten.

bommel:
Mhm.

kc:
Aber was ich dementsprechend halt tatsächlich sehr, sehr spannend fand, auch nochmal ganz besonders hervorzuheben, war, dass sich das Ganze so ein bisschen angefühlt hat wie eine Zeitreise.

bommel:
Magst du, bevor du da tiefer reingest, vielleicht nochmal einmal ganz kurz sagen, was Techno-Ableismus eigentlich ist? Weil ich, also uns ist das halt klar. Ich kann mir vorstellen, dass viele, die das zum ersten Mal hören, also ich weiß, dass es Leute gibt, die unseren Podcast hören, die sogar mit dem Begriff Ableismus an sich halt noch so ein bisschen ihre Schwierigkeiten haben. Und jetzt kommen wir jetzt auch noch mit Techno-Ableismus. Ich glaube, das müssen wir nochmal einmal erklären.

kc:
Das ist ein sehr guter Punkt. Also ich definiere Techno-Abelismus so, dass es quasi ein ableistisches System ist. Also was Ableismus ist, müsst ihr an dieser Stelle dann halt mal selber nachschlagen. Aber es ist ein ableistisches System, in dem technische Lösungen und Scheinlösungen für Probleme entstehen, die tatsächlich aber nicht an der Wurzel lösen und bestehende Machtverhältnisse festigen.

bommel:
Also das heißt basically so, statt uns zu überlegen, wie wir Treppen zugänglicher gestalten können, generell auf Strukturebene, architektonisch beispielsweise oder so, erfinden wir irgendwelche Rollstühle, die selbstständig Treppen laufen können. Oder, Taxis oder Taxen, die Leute an Treppen absetzen, weiter oben abholen können. Anstatt überhaupt die Struktur zu hinterfragen, warum sind denn überhaupt überall Treppen? Geht das nicht besser? Und anders auf so einer strukturellen, systemischen, architektonischen Ebene, statt da irgendwie von außen Lösungen dran zu flanschen.

kc:
Ja, genau. Und warum ich gesagt habe, dass das verfestigt Macht oder bestehende Machtverhältnisse... Das kommt daher, dass ganz, ganz viele Innovationen, auch technische Innovationen, die die Welt so gesehen hat im Laufe ihrer Geschichte, die konnten alle eben nicht nur genutzt werden von denjenigen, die die Produktionsmittel kontrollieren, also von den Reichen, sondern die waren auch auf irgendeine Art und Weise liberating, wie sagt man das auf Deutsch, befreiend. Für alle anderen Menschen. Also beispielsweise der Buchdruck. Also infolge des Buchdrucks wurde eben sehr, sehr viel mehr Bildung verbreitet, weil es eben dann dadurch möglich war. Oder mit Smartphones beispielsweise genau das Gleiche.

bommel:
Du hattest in dem Vortrag letztens, hattest du auch ein gutes Beispiel, das war für mich so ein bisschen eindrücklich, da hattest du die Schreibmaschine, weil die Schreibmaschine ja auch von irgendeiner, Person erfunden worden Sie wollte, dass deren Geliebte auch Briefe schreiben kann und die Person war blind, wenn ich mich richtig erinnere.

kc:
Richtig, ja.

bommel:
Und mit einer Schreibmaschine konnte diese blinde Person dann halt durch einfach drücken der Knöpfchen und wissen, wo welcher Buchstabe ist, halt Briefe schreiben. Und ja, Schreibmaschine und Nachfolge dann quasi halt auch so Computertastaturen oder so, das benutzt halt ja wirklich jeder heutzutage so.

kc:
Ja.

bommel:
Und vor allem in einem Ausmaß, also kann ja jeder mal überlegen, wenn die Person das letzte Mal mit Hand geschrieben hat. Also das hat ja so massiv abgenommen.

kc:
Ja.

bommel:
Ja.

kc:
Aber zurück zum Tatsächlichen, über den Vortrag reden wir später nochmal kurz. Ja. Alles war, wie es immer war. Also wirklich so, ich war sehr regelmäßig auf dieser Messe seit vielen Jahren. Ah, deswegen die Zeitreise. Ja, und nichts hat sich verändert. Also es gibt wirklich teilweise noch exakt dieselben Hilfsmittel, es gibt exakt dieselben Firmen, es gibt exakt dieselben Abläufe und exakt dieselben Verhältnisse, die da herrschen. Also ganz viele blinde und sehbehinderte Leute laufen irgendwie rum und sie landen dann an bei irgendwelchen sehenden Messeleuten, die ihre Produkte vorstellen. Und manchmal sitzt dann noch eine blinde Person irgendwie hinten in einer kleinen Ecke, die dann irgendwie ein Produkt zeigen kann.

kc:
Und das fand ich so insgesamt auch richtig wild, weil viele von diesen Hilfsmitteln haben sich auch einfach überhaupt nicht weiterentwickelt. So sei es beispielsweise der Blindenstock, der da vertrieben wird, der genauso aussieht wie immer. Jetzt kann man sich fragen, gut, was gäbe es denn da noch weiterzuentwickeln? Aber viele von diesen Technologien haben halt einfach wirklich erhebliche Praktikabilitätsmängel, die dir halt sofort bewusst sind, wenn du diese Hilfsmittel irgendwie benutzt. Also beispielsweise wie die Spitze oder eine Rollspitze oder eine Tastspitze von so einem Blindenstock gegenüber gewichtet ist mit dem tatsächlichen Stock. Weil wenn du da eine richtig leichte Spitze an einem richtig schweren Stock hast, ist das super seltsam und richtig schwierig zu bedienen oder andersrum. Oder an Tafeln und Tischlesegeräten, das ist was, das früher auch schon immer war. Wenn du da ganz leicht dagegen gekommen bist, haben die null Stabilisierung und null Federung und alles verwischt die ganze Zeit.

kc:
Und das sind alles Probleme, die ich vor 20 Jahren mit diesen Technologien auch alle schon gehabt habe, die ich keine Ahnung wie häufig angesprochen habe, dass das irgendwie Sachen sind, die Nerven, wofür es technische Lösungen gibt, was aber offenbar niemand gemacht hat.

bommel:
Das ist so, ich finde das richtig, richtig eklig auch, weil das Ding ist ja, was ist denn deine Alternative? Weil einen schlechten Langstock zu benutzen ist ja häufig sicherlich immer noch besser als keinen zu benutzen. Weißt du, aber wenn dir dann, weil keine Materialforschung stattfindet oder halt keine Weiterentwicklung des Produkts mit neueren Materialien oder whatever, dann hast du ja gar keine Wahl in irgendeiner Art und Weise, als das schlechte, sag ich jetzt mal, Produkt zu nehmen oder das Produkt, was deutlich besser sein könnte, weil die Alternative halt noch schlimmer ist. Und das ist ja, du sagtest eben beim Thema Techno-Abilismus halt so, es geht halt auch um so ungleiche Machtverhältnisse und dass die gar nicht in Frage gestellt werden. Und das ist ja genau so ein Machtverhältnis, weil die Firma juckt es letztlich nicht, weil du bist auf das Hilfsmittel angewiesen und du wirst ja auch vermutlich immer wieder so einen Stock kaufen, wenn da einer kaputt geht oder whatever.

kc:
Ja, oder die Krankenkasse halt, aber die Krankenkasse ist für die ja noch praktischer, weil sie da noch mehr Geld rausbekommen.

bommel:
Ja, aber weißt du, so sag ich mal, wenn man jetzt sagt, ja der Markt regelt das schon so, wäre halt die Frage, also da ist es halt üblich, dass sich Produkte halt irgendwie verbessern, weil die Alternative halt ansonsten ist, du kaufst ein anderes Produkt oder du brauchst das Produkt vielleicht auch einfach gar nicht unbedingt. Und das ist bei Hilfsmitteln halt einfach total anders.

kc:
Ja, ja. Also und ganz, ganz viele weitere Sachen, die da irgendwie vorgestellt wurden, die tatsächlich neu sind, fallen für mich einfach unter den Begriff Disability Dongle. Also quasi Hilfsmittel, die auf den ersten Blick sehr, sehr hilfreich aussehen, auf den zweiten Blick dann aber relativ nutzlos sind. So von der Funktionalität her, die sich auch anders hätte abbilden lassen oder wofür es eine bessere strukturelle Lösung gibt, wie beispielsweise eben den Blindenstock mit ChatGPT oder den lustigen feelspace Gürtel. Das ist so ein Gürtel, den kannst du dir umschnallen und dann vibriert der, wenn irgendwo Hindernisse sind oder wenn du abbiegen musst oder so. Also es ist eigentlich ein sehr, sehr guter Gedanke, darauf auch zu achten. Und natürlich kann es gut sein, dass viele Leute dadurch ein bisschen besser zurechtkommen. Aber das ist letzten Endes was. Das ist eine Funktionalität, die macht meine Apple Watch auch.

bommel:
Ja, das habe ich mir gerade überlegt, ob man da nicht einfach im Zweifel eine Handy-App für braucht oder so. Dann vibriert es halt in deiner Hand oder so.

kc:
Ja, und das vibriert halt in verschiedenen Mustern. Also ich nehme beispielsweise auch wahr, dass dieser Gürtel sehr, sehr verbreitet ist bei denjenigen Leuten, die Mobilitätstrainings anbieten, was halt üblicherweise auch Sehende sind, die diese Sachen irgendwie gerne einsetzen. Aber so, ich kenne keine blinde Person, die diesen Gürtel im Alltag tatsächlich irgendwie benutzt, produktiv gebraucht. Mhm. Weil letzten Endes ist das halt so, wie es aktuell ausgestaltet ist, irgendwie ein bisschen Käse.

bommel:
Mhm.

kc:
Ja, also das ist die SightCity. Entweder ist alles schon ganz alt und es, hat sich in den letzten 20 Jahren nicht bedeutsam weiterentwickelt, hat immer noch dieselben Probleme und die neuen Sachen, die dann da sind, sind Disability-Dongles, die eben, auf diesen Techno-Optimismus-Zug aufspringen, der in dieser Community irgendwie sehr, sehr verbreitet ist.

bommel:
Gibt es irgendwas, wo du sagst, das ist ein reales Problem, da wünsche ich mir eigentlich seit 20 Jahren irgendwie ein Gerät für, aber niemand entwickelt das?

kc:
Nee. Also die Technologien, die wir haben, sind alle gut. Vor allem auch die, die von der Zielgruppe selbst entwickelt werden, also beispielsweise wie der Screenreader NVDA. Wenn Leute das selber machen, dann wissen die, wo die Probleme sind und dann sind da gute Lösungen. Ich habe tatsächlich eine gute Sache gesehen, die mir präsentiert wurde. Das ist ein Softwareprodukt, das dir erlaubt, quasi eigene Shortcuts für deine PC-Bedienung festzulegen. Aber auch das ist eben nicht revolutionär neu in dem Sinne, dass wir das tatsächlich auch schon vor 40 Jahren in den 80ern hatten, als die meisten Leute Computer noch mit einer Kommandozeile bedient haben.

kc:
Was ja dann irgendwie wieder ein bisschen gegangen ist. Also das war im Prinzip halt einfach eine Kommandozeile und Kommando-Kurzbefehle für eine Windows-Bedienung. Das ist eine gute Sache, es ist auch eine nette Sache, die eben auch nicht unbedingt nur für Blinde sehr hilfreich ist. Daran können wir auch irgendwie die Qualität feststellen eines Hilfsmittels. Wenn das mehr kann, als nur eine Gruppe ansprechen und es eine Technologie ist, die eben flexibel einsetzbar ist in verschiedenen Szenarien, dann ist es meistens gut.

kc:
Ja, deswegen glaube ich nicht, dass ich mir eine Technologie wünsche, die immer schon gefehlt hat. Also das, was es braucht, um mit der Blindheit klarzukommen, ist da, aber die Umwelt passt halt meistens noch nicht so ganz.

bommel:
Mhm.

kc:
Und dann habe ich mir noch einen Vortrag angehört und jetzt kommen wir zurück zu Barrierengutachten. Die Überwachungsstelle des Bundes für die Barrierefreiheit von Informationstechnik war auch da und die haben einen Vortrag gehalten über ihre eigenen Veröffentlichungen, der Barrierengutachten auf ihrem Portal Lernen aus der Praxis, LAP. Und dieser ganze Vortrag von Anfang an kam mir so unglaublich vor wie eine Rechtfertigung, darüber, warum man das jetzt so macht und nicht so. Und in der Beschreibung stand eigentlich noch, dass sie über den aktuellen EU-Bericht dazu reden wollen, weil diese Überwachungsstelle muss alle drei Jahre an die EU melden, was so der Stand der Barrierefreiheit ist, wo auch ganz viele Zahlen von anderen stehen.

bommel:
Was genau überwachen die eigentlich? Also die machen quasi das, was Barrierengutachten macht, nur anders und staatlich?

kc:
Die sind die Quelle der Daten, die Barrierengutachten macht. Also die Barrierengutachten sichtbar macht. Also die geben diese Gutachten in Auftrag, führen die selbst durch, die beraten Behörden bei der Umsetzung, wenn sie so ein Gutachten gemacht haben und helfen dann beim Priorisieren und so. Und dann schreiben die alle drei Jahre eben so einen Bericht an die EU-Kommission, wo dann drinsteht, ja, so und so viele Sachen haben wir geprüft, haben wir gemacht. Nichts ist barrierefrei, genau. Dieser ganze Vortrag war einfach oder fühlte sich einfach an wie die reinste, komplette Rechtfertigung gegenüber der Existenz von barrieren-gutachten.de. Und ich hatte dann tatsächlich auch noch eine Frage gestellt, die nicht zu meiner Zufriedenheit beantwortet wurde. Wo ich dann aber auch im Nachgang noch mitbekommen habe, wie die mit der moderierenden Person dann tatsächlich da auch noch mal ein bisschen drüber geredet haben. Wo sie dann gesagt haben, ja wir wissen, dass wir nicht perfekt sind, aber manche Leute sind halt einfach richtig anstrengend und nervig.

kc:
Mich wundert es nicht, dass Leute das so sehen, aber, letzten Endes ist barrieren-gutachten.de quasi einfach das, was diese Behörde von Anfang an irgendwie selbst hätte zur Verfügung stellen müssen, weil diese Behörde im Rahmen ihrer Aufgaben eigentlich selbst das Interesse daran hat, diese Daten öffentlich und durchsuchbar zu machen.

bommel:
Ja, halt da auch für Transparenz zu sorgen dann einfach. Da merkt man halt auch einfach schon wieder, dass Barrierefreiheit halt immer, so ein Nachgedanke ist und man sich irgendwie so damit zufrieden geben soll, dass, ja, es passiert ja schon irgendwas. Wo ich mir so denke, ja, also natürlich ist es nervig, wenn dann immer einer kommt, hallo, das ist immer noch nicht barrierefrei, immer noch nicht, immer noch nicht, immer noch nicht. Ja, natürlich nervt das. Aber es nervt halt auch, wenn du nichts benutzen kannst, weil nichts barrierefrei ist. Also diese Perspektive, die ist so komisch. Und dann denke ich mir halt auch so, naja, Also ganz hart gesagt, wenn ihr euren Job richtig machen würdet, dann würde euch auch keiner nerven. Und ja, ich weiß, dass das auch echt schwierig ist in Bundesbehörden und dass die vielleicht selber auch gerne schneller vorankommen würden, als sie es tun. Aber das ist ja auch nicht dein Problem. Also ganz merkwürdig.

kc:
Ja, letzten Endes ist das nicht mein Problem und ich hatte das ja auch schon mal hier im Podcast gesagt. Die sind ja auch nicht mal dafür verantwortlich, dass diese Sachen bisher nicht veröffentlicht wurden. Das war das Bundessozialministerium. Die wollen nämlich gerne nicht, dass irgendwie öffentlich sichtbar und öffentlich bekannt ist, dass sie da ganz viele Gutachten beauftragen, die keine Rechtskonformität bestätigen. Weil das ist natürlich arg peinlich.

bommel:
Ja, ist es auch. Aber das wird auch nicht weniger peinlich, wenn man versucht, das zu vertuschen, sondern das addet ja nochmal so eine ganz andere Ebene der Peinlichkeit.

kc:
Ja, genau. Und deswegen ist es gut, dass es Barrierengutachten gibt. Denn Barrierengutachten ist selbst jetzt, und darüber hatten wir auch gesprochen, deren Veröffentlichung kam eine ganze, ganze Weile nach Barrierengutachten auf ihrem eigenen Portal, das sie jetzt dafür pushen wollen, Barrieren-Gutachten ist halt einfach immer noch viel besser.

bommel:
Ja ist es nicht auch so, dass man auf deren Seite gar nicht vernünftig filtern kann und sowas alles? Also dass das technisch halt auch schwierig ist?

kc:
Ich glaube, das haben sie mittlerweile gefixt. Aber so als dieses Portal zuerst veröffentlicht wurde, dann konntest du da beispielsweise in die Suche KIT eingeben für das Karlsruher Institut für Technologie und hast da keine Ergebnisse für bekommen, wohingegen es auf Barrieren-Gutachten dafür drei Ergebnisse gibt.

bommel:
Mhm.

kc:
Ja, so ist das halt. Ja, aber es ist gut, dass das Barrierengutachten so als Gegenprojekt dazu steht. Und ich lade alle Leute, die diesen Podcast anhören, auch gerne dazu ein, die Sachen einfach mal miteinander zu vergleichen und sich diese absolute Peinlichkeit, der Bundesüberwachungsstelle da anzuschauen. Aber bitte, das geht nicht gegen die Leute. Die Leute sind sicher super und die wollen sicher auch alle nur das Beste, aber so das, was sie tatsächlich am Ende einfach machen und da rausfällt, das ist einfach Kacke.

bommel:
Ja, ja. Ich glaube, jetzt habe ich vergessen, was ich sagen wollte, aber es war ja auch nicht so wichtig. Achso, genau. Was halt aber auch letztlich eine Entscheidung ist, ist halt, ich meine, du hast ja auch keine super geheime Hexerei da gemacht, sondern du hast halt auch einfach eine Website gebaut, was halt so dein Job ist. Also ich sage mal so, wenn die es alleine nicht hinbekommen, könnten die dich ja auch beauftragen. Weißt du, das ist so, die müssen es ja alles auch gar nicht alleine machen. Die müssen ja auch nicht, die müssen nicht alles wissen, wie es geht oder wie man was macht oder irgendwas. Ich kann mir halt auch vorstellen, dass manche Leute da halt einfach auch ein bisschen lost sind, weil das auch nicht so einfach ist, dann irgendwie da sowas aus dem Boden zu stampfen, was es in der Form vorher noch nicht gegeben hat und so. Und dann bist du da von zig anderen Behörden und Leuten noch abhängig und so. Das ist auch nicht so easy, aber meine Güte, macht es doch halt einfach transparent und holt euch dann noch einfach Expertise ran und sagt einfach so, hey, wir kriegen das nicht hin, was würde helfen.

kc:
Und selbst wenn es nur ein Gespräch ist, wir hatten das ja auch schon mal über die Bundesüberwachungsstelle, dass ich hier im Podcast dazu aufgerufen habe, dass sie sich bitte einfach melden sollen, wenn sie irgendwie was machen wollen. Das haben die halt nicht gemacht. Und ich als Projektleitung von Barrieren-Gutachten.de bin nicht in der Position dazu, auf die Behörde zuzugehen und der Behörde irgendwie klein, klein freundlich zu sagen, ja, dies und jenes solltet ihr vielleicht mal machen und dann gucken die und keine Ahnung was. Ich bin in der Position, wo ich von dieser Behörde einfach gute Arbeit einfordere. Wo ich die Arbeit dieser Behörde sichtbar machen möchte als Journalistin.

kc:
Und da besteht halt auf jeden Fall, also Reaktionszwang dererseits, was sie ja gemacht haben, dadurch, dass sie ihr eigenes Portal veröffentlicht haben. Aber so tatsächlich sind die diejenigen, die sich dazu verhalten müssen. Und das würde sich halt komplett ändern, wenn ich jetzt anfange, auf die Behörde zuzugehen. Weil die dann am Ende sagen, ja, mit Casey kann man nicht zusammenarbeiten, wenn die zu mir gekommen sind und ich aber was ganz anderes für die vorschlage. So mache ich zuerst was und stelle das dahin und dann müssen die was machen. Und wenn die was davon wollen, dann ist es deren Aufgabe, sich bei mir zu melden. So verstehst du wie?

bommel:
Ja, naja, sie hätten ja auch die, also du bist ja als Expertin in dem Bereich tätig, also sie hätten ja die Möglichkeit gehabt, also dass sie dich nicht von Anfang an überhaupt irgendwie in irgendeiner Art und Weise für so eine Projekte konsultiert haben, heißt ja letztlich irgendwie auch, dass sie keinen Bock haben, dich zu konsultieren, weißt du?

kc:
Also dieser ganze Prozess wurde ja auch von mir angestoßen.

bommel:
Ja.

kc:
So seit 2023 habe ich mit denen Kontakt, sorry.

bommel:
Du meinst mit Prozess als das Veröffentlichen von den Gutachten?

kc:
Genau.

bommel:
Ja.

kc:
Seit 2023 habe ich Kontakt mit denen und habe die immer wieder genervt und immer wieder Zeug angefragt und immer wieder gesagt, ja hier so, guckt mal, ihr müsst die Sachen veröffentlichen, jetzt macht mal. Ansonsten pull ich hier ein "Frag den Staat" und lass einfach tausend Leute tausend verschiedene Gutachten anfragen gleichzeitig. Dann habt ihr den Salat.

bommel:
Ja, das ist natürlich auch nervig, wenn du da so eine sachbearbeitende Person bist, die den Schreibtisch eh schon voll hat mit irgendeinem Kram, den du sowieso schon irgendwie nicht abgearbeitet kriegst und dann kommt da noch so eine Olle und sagt so, ja hallo, mach das mal. Aber da, ich weiß nicht, das sind doch auch trotzdem alles erwachsene Leute. Da muss man doch dann irgendwie aber auch so ein bisschen irgendwie die Selbst, ich weiß nicht, ob es Selbstreflexion ist, aber so die Fähigkeit für sich selber haben, einzuordnen, so ja, das nervt mich gerade tierisch. Aber das nicht, weil Casey so eine Kackperson ist, sondern weil das System scheiße ist, weil ich in meinem Job überlastet bin, weil nicht genug Aufmerksamkeit auf das Thema gelenkt wird und, du verlangst ja nicht sonst irgendwas, sondern basically das, was dir halt auch zusteht. Und das finde ich immer so, ich finde das ganz komisch, wenn Leute irgendwie so das bare minimum verlangen, das verlangen, was ihnen zusteht, zu sagen so, hey Leute, ich möchte gerne, dass das transparenter ist und so. Du bist ja nie hingegangen und hast gesagt, wie, keine Ahnung.

bommel:
Wenn nicht alle Barrieren bis übermorgen beseitigt sind, dann lege ich eure Behörde mit einer Whatever-Attacke lahm oder irgendwas. Also, weißt du, du bedrohst die ja nicht oder so. Ja, das habe ich tatsächlich nicht gemacht. Ja, und du gehst da hin und sagst so, hey, I know, ist viel, aber es wäre cool, wenn ihr euren Job macht.

kc:
Ja, und dann halt teilweise mit einem Hinweis darauf, wie andere Behörden damit umgegangen sind oder was anderen Behörden passiert ist, wenn sie es nicht gemacht haben.

bommel:
Ja, dann denke ich mir halt auch so, ja mein Gott, du bist in der Position, dass du es selber kannst. Also du kannst halt sagen, aber wisst ihr was, dann mache ich meine Website halt alleine. So und dann sind diese wie saui, wenn du es halt dann wirklich gemacht hast, so ja, hä, was dachtet ihr, was passieren wird, so.

kc:
Ja, man weiß es nicht.

bommel:
Weiß ich wirklich nicht, verstehe ich auch nicht.

kc:
Ja, aber es ist nicht zu spät. Es ist nicht zu spät für Kommunikation. Es ist nicht zu spät, auf die Leute drauf zuzugehen und es ist auch nicht zu spät, um transparent zu sein und um Unterstützung und Hilfe einzufordern. Und das darf man als Bundesbehörde auch. Man darf Unterstützung aus der Zivilgesellschaft bekommen.

bommel:
Ja, muss man doch auch. Man kann doch gar nicht alles wissen irgendwie.

kc:
Ja, aber man muss sich halt darauf einlassen. Man muss.

kc:
Die Prozesse dafür schaffen, dass das funktioniert. Und das ist halt typischerweise auch was, wo die Bundesüberwachungsstelle auf ihren Ausschuss verweist, wo Leute zusammenkommen, die das eben irgendwie beruflich machen, die sich damit auskennen, die dann irgendwie Gesetze beeinflussen sollen oder irgendwie kontrollieren sollen. Was die Behörde eigentlich macht und das ist eigentlich eine gute Sache, aber das ist genau dasselbe, wie es eigentlich immer überall ist. Wenn eine Behörde irgendwas hinstellt, dann ist die Behörde in diesem Moment der politische Akteur und du kannst im Rahmen, dieses Angebots des politischen Akteurs nur das machen und nur das erreichen, was der politische Akteur zulässt. Und die Bundesregierung... Dem diese Behörde unterstellt, der diese Behörde unterstellt ist, möchte halt nicht mehr für Barrierefreiheit tun. Und deswegen ist es am effektivsten und am allerbesten, wenn du von außen dran gehst und von außen alle möglichen Sachen machst, die du halt machen kannst, weil du so halt nicht vorankommst. Und das gilt für ganz, ganz viele Bereiche, wo die Regierung irgendwie solche Räte und solche Ausschüsse einrichtet, wo Leute irgendwie teilhaben können.

kc:
Lilith Wittmann hat das beispielsweise auch schon mal ganz, ganz häufig dokumentiert in einem völlig anderen Bereich. Da ging es um das digitale Wallet mit Funktionen, um irgendwie dich online digital auszuweisen.

bommel:
Achso, dieser E-Perso und sowas alles?

kc:
Also nicht der E-Perso, sondern halt was Neues. Ja, okay.

bommel:
Na klar.

kc:
Was die geknackt haben. Und sie sagt auch, da tatsächlich passiert da in den meisten Fällen überhaupt keine Partizipation von Betroffenen oder von der Branche, sondern es passiert halt primär Konsultation. Und Konsultation und Partizipation sind halt zwei völlig verschiedene Dinge. Aber eigentlich möchte die Behörde Partizipation haben und Partizipation kriegt sie aber nicht dadurch, indem sie selbst diesen Raum anbietet.

bommel:
Mhm. Ja, weil der Raum halt nicht offen ist, sondern das Ergebnis ist halt von vornherein eingeschränkt.

kc:
Ja, beziehungsweise das Ergebnis ist halt vielleicht nicht unbedingt eingeschränkt, aber wertlos.

bommel:
Meinst du, weil dann dieser Ausschuss irgendwie feststellt, ja das und das sollten wir eigentlich tun und dann sagt die Regierung, machen wir aber nicht und dann ist es auch egal.

kc:
Genau, dann sagt die Regierung, machen wir aber nicht und dann ist es egal. Weil das Einzige, was die Regierung dazu bringt, irgendwas zu tun, ist Druck von außen und ist öffentliche Berichterstattung. Und das war es schon immer gewesen.

bommel:
Ja.

kc:
Du hattest noch einen Punkt, aber ich habe tatsächlich hier etwas, das tatsächlich ganz gut anschließen könnte an das, was wir gerade gesagt haben. Ich war auf einer Party gewesen, nämlich auf der 15-Jahre-Geburtstagsfeier von Frag den Staat. Und der Premiere des neuen Buches von Arne Semsrott, das heißt Gegenmacht, die Zivilgesellschaft schlägt zurück. Und das war ein sehr, sehr schönes Event. Und ich bin da rausgegangen nach dieser Lesung und habe so viel Hoffnung gespürt, wie ich das wirklich schon sehr lange nicht mehr hatte.

bommel:
Das ist geil.

kc:
Weil dieses ganze Buch, beziehungsweise alles das, worum es, in dieser Lesung ging, prinzipiell genau das ist, was Barrieren-Gutachten auch macht und die Methodik, die Barrieren-Gutachten anwendet. Eben, dass man aus der Zivilgesellschaft von außen ganz doll stark die Möglichkeit hat, Einfluss zu nehmen. Und ja, darüber wurde auf diesem Event, sehr viel gesprochen und es waren viele, viele nette Leute da, auch Bekannte und Freund*innen von mir. Es war schön, mal wieder da irgendwie ein paar Leute zu sehen. Ich war mit einer befreundeten Person da. Das war auch super schön. Wir haben was getrunken. Es gab richtig leckeres Essen. Ich glaube, das fällte auch nochmal hinten dran. Das wollte ich einfach erzählen. Große Buchempfehlung, dieses Buch zu lesen.

bommel:
Das ist auch schon erschienen.

kc:
Das kam am 1. Juni raus. Wir können es ja auch verlinken. Ich habe tatsächlich jetzt in der letzten Woche schon ungefähr die Hälfte davon gelesen. Und ich finde toll, was da drin steht, aber irgendwie macht das, was da drin steht, macht mich sehr traurig, aber ich weiß noch nicht, wieso.

bommel:
Ich habe, also Arne Semsrott hat ja schon ein erstes Buch geschrieben, ich habe den Namen jetzt vergessen.

kc:
Das heißt Machtübernahme, ja.

bommel:
Ja, genau. Und da hatte ich das halt einfach, weil, also ich finde diese Art von Büchern teilweise ein bisschen deprimierend, weil das, also ich möchte, die Leistung, die hinter diesem Buch steckt und die Ideen und so, gar nicht niederreden. Aber es ist so basic. Weißt du, es sind so, so... So grundlegende Dinge und Aspekte, dass ich mich manchmal frage, wie kann es sein, dass es jemanden wie Arne Semsrott geben muss, das in einem Buch niederzuschreiben? Weißt du, also, warum ist es nicht jeder Person klar, die in einer Demokratie lebt? Warum ist es nicht Teil in Schule und das nicht nur in Schule.

bommel:
Als Teil von Schule zum Beispiel im Sinne von, man hat da im Unterricht mal drüber geredet, sondern das findet statt. Das sind ja häufig auch solche Themen wie Partizipation, also echte Partizipation und so weiter. Und ich finde, da merkt man halt einfach, wie schlecht der Status quo der Demokratie im Moment eigentlich so ist. Also ich habe das Buch noch nicht gelesen, aber das ist so meine Vermutung auch einfach, was mich daran einfach sehr bedrücken könnte, weil das einfach im Grunde sehr einfache Dinge und Lösungen sind.

kc:
Also tatsächlich ist dieses Buch sehr, sehr anders wie das vorherige und es ist tatsächlich auch sehr viel hoffnungsvoller geschrieben. Aber jetzt, wo ich gerade nochmal so drüber nachdenke, weiß ich, glaube ich, warum es mich so traurig macht. Und das ist ziemlich genau das, was du gesagt hast. Warum braucht es Arne Semsrott dafür, das zu erzählen? Gut, die Antwort dafür ist, Arne Semsrott ist ein extrem charismatischer Mensch, der im Rahmen von Frag den Staat natürlich ganz, ganz viele Privilegien und Mittel hat, um solche Aktionen zu machen und auch juristische Einsichten in all diese Prozesse hat. Die der halt immer wieder als Beispiele für solche Sachen anführen kann, wie sie funktionieren. Aber ganz viele Teile der Gesellschaft haben das halt nicht.

bommel:
Ja.

kc:
Und deswegen ist es halt schon schwierig. Gerade deswegen ist es, glaube ich, auch sehr, sehr empfehlenswert, das Buch zu lesen, wenn man sich nicht so wirklich damit auseinandergesetzt hat, wie Demokratie eigentlich funktioniert Und wie Zivilgesellschaft in dieser Demokratie funktioniert, um sich da einfach ein bisschen gut, leicht, verdaulich ein bisschen weiterzubilden.

bommel:
Ja, was mich an solchen, wenn ich über diese Themen spreche, auch immer so traurig macht, ist, dass ich mir so denke, dass ganz viel davon, so runtergebrochen auf das einzelne Leben und das Individuum ja auch schon gar nicht funktioniert. Weil also aus meiner Perspektive braucht eine starke Zivilgesellschaft zum Beispiel auch einfach ein gewisses Maß an emotionaler Bildung. Zum Beispiel, damit Leute wie du nicht einfach nur als nervig wahrgenommen werden, sondern man da auch mal so einen Schritt zurück von seinem eigenen Ego oder was auch immer machen kann und halt sagen kann so, ey, ich kann das nachvollziehen, warum diese Person das so wichtig ist. Weißt du, dieses Aufeinanderbezogensein, das hat ganz viel mit Beziehungsfähigkeit zu tun, mit Konfliktfähigkeit, mit emotionaler Fähigkeit irgendwie und so weiter. Und das ist so, da können wir vielleicht auch nochmal eine eigene Podcast-Folge drüber machen, weil das ist ein Riesenfass.

bommel:
Mir fehlt das extrem gesellschaftlich und auch gerade in aktivistischen Kreisen finde ich das manchmal sogar noch am schlimmsten, weil die Leute reden dann wie über bestimmte Sachen und die reden über Community und Dekolonialisierungspraktiken und whatever, aber sie machen nichts. Und sie arbeiten nicht an sich selbst und an ihren Communities oder so, sondern alle, also das wird behandelt, auch als könnte man das konsumieren. Auch Community wird als was behandelt, was man einfach haben und konsumieren kann. Und das ist so grundfalsch, weil Community ist das, was du bauen musst, aktiv selber mitgestalten, genauso wie jede Beziehung. Und das zeigt sich in so vielen unterschiedlichen gesellschaftlichen Perspektiven, sei es diese Erzählung von, es gibt für jeden Topf einen Deckel und es gibt so meinen perfekten Partner oder, bis hin zu Kapitalismus. Das hängt halt alles zusammen, wie wir Beziehungen führen, wie wir Freund*innenschaften führen, wie wir uns in unserer Nachbarschaft bewegen, in Communities bewegen und so weiter. Das ist alles zusammenhängend und das hat so viel aus meiner Perspektive mit diesem Thema Demokratie und Zivilgesellschaft zu tun. Und ich...

bommel:
Also ich kenne sehr wenig Leute und da muss ich mir natürlich auch immer selber an die eigene Nase packen, aber ich kenne sehr wenig Leute, die ich persönlich, dafür gut ausgestattet finde. Emotional, skilltechnisch, energietechnisch, whatever für so einen Prozess irgendwie. Und das ist so fatal. Aber ja, da kann man vielleicht von anders nochmal tiefer einsteigen.

kc:
Ja, du hast vollkommen recht. Also ganz definitiv ist es so. Aber ich glaube, ich habe auch da durch deine Erklärung, also vielen Dank dafür, gerade verstanden, warum ich dieses Buch eigentlich so großartig finde. Trotz dessen, dass es mich traurig macht, weil es letztendlich eine Anleitung zum Tun ist.

bommel:
Ja, das ist richtig cool.

kc:
Ja, also es bringt dich auf jeden Fall zum drüber Nachdenken, was du wie tun kannst und es lässt dich nicht so zurück, als dass das was ist, das du nur konsumieren kannst, sondern, es ruft dich dazu auf, tatsächlich tiefer in die Themen einzusteigen und tatsächlich, anfangen, Sachen zu machen und wenn es dann ist, dass du dich irgendwo anschließt.

bommel:
Ja, das ist cool.

kc:
Da ist dann schon richtig viel gewonnen. Und so gerade was sich irgendwie anschließend angeht, ich träume ja auch schon seit einer längeren Zeit von einem Accessibility e.V., der sowas machen kann, der solche Aktionen wie Barrierengutachten eben unter sich vereint, was halt immer daran gescheitert ist, dass wenige Leute irgendwie viel machen. Also eine große Einladung, dieses Buch zu lesen.

bommel:
Ja, ich bin total gespannt. Ich wusste nicht, dass es schon veröffentlicht ist. Irgendwie dachte ich, das kommt erst noch. Da freue ich mich drauf. Das werde ich mir auch zu Gemüte führen.

kc:
Ja, am 1. Juni kam es raus und zur Vorpremiere war ich am 29. Mai. Ja.

bommel:
Ich habe zwar so zwei Tage oder drei Tage ein richtiges Insiderrissen gehabt.

kc:
Nee, also den Inhalt des Vortrags, den Inhalt des Buches so grob oder als Zusammenfassung, was Arne Semsrott eigentlich so aktivistisch macht, hat er beispielsweise auch schon beim 39C3 oder bei der Republica dieses Jahr präsentiert. Aber so ist natürlich nicht alles.

bommel:
Was im Buch ist. Nee, aber es ist ja wie gesagt auch alles kein absolut geheimes Geheimwissen, auf das man nicht kommen kann. Das ist halt auch so das Ding, ohne die Leistung schlecht machen zu wollen. Es ist immer krass, wenn Leute Bücher schreiben über Themen und so, das ist schon heavy.

kc:
Ja, auf jeden Fall gab mir sehr viel Hoffnung und macht mir sehr viel Mut, auch weiterzugehen, weil das letzten Endes genau das Playbook dessen ist, was ich verfolge und dieses Playbook funktioniert.

bommel:
Mhm.

kc:
Große Freude. Du hast ein Quiz für mich?

bommel:
Ja, wollte ich dich gerade fragen, ob wir da so übergehen. Ich habe heute, das ist wirklich taufrisch aus der Druckerpresse meines Social Media Feeds, bin ich heute in eine, die Diskussion ist ein bisschen übertrieben eingestiegen, aber ich habe einen Post gesehen, wo ich mich dazu berufen fühlte, darauf zu reagieren. Und ich dachte, ich bringe das einfach mal mit, da können wir noch mal so ein paar Sachen vielleicht dran auffrischen. Ich glaube, es wird ja auch vielleicht den ein oder anderen Lacher entlocken und dann lasse ich dich einfach mal raten, was dann passiert ist.

kc:
Okay.

bommel:
Also, der Post, der mir so in die Timeline spülte, liest sich folgendermaßen. Ich verlese. Der große Fehler von den meisten Erwachsenen liegt darin, ihren Kindern mal zu bringen, Behinderte würden nicht in die Gesellschaft gehören und man müsse sie darum ausschließen und zusätzlich mit Verachtung strafen. Aber das ist falsch. Behinderte können uns beibringen, wie man unendlich groß scheinende Hindernisse überwindet, wie man einfach mal Lebensfreude zeigt, trotz aller körperlichen und geistigen Probleme. Manche zeigen auch, dass ein selbstständiges Leben in eigener Wohnung trotz geistigem Handicap möglich ist. Behinderte zeigen, was trotz ärztlicher Diagnose, sie würden nie etwas können, doch so alles geht. Was man alles lernen kann. Behinderte gehören weder an den Rand der Gesellschaft noch in die Mitte. Sie gehören kunterbunt unter uns alle verteilt. Das ist für mich Inklusion.

kc:
Okay. Ja, sehr inspirierend.

bommel:
Ja, den Punkt habe ich aufgegriffen. Ich schrob dazu. Ich habe Screenshots gemacht, deswegen muss ich ein bisschen gucken. Ich habe geschrieben, ich weiß, dass du das sicherlich gut meinst, aber dieser Beitrag trieft einfach komplett vor Ableismus. Das geht schon dabei los, dass Eltern ihren Kindern angeblich beibringen, dass Behinderte nicht in die Gesellschaft gehören. Das suggeriert, dass das Problem durch das Versagen einzelner Erwachsener entsteht. Aber das ist falsch. Behindertenfeindlichkeit ist ein strukturelles, gesellschaftliches Problem. Behinderte existieren vorrangig in Parallelgesellschaften wie Werkstätten und das nicht, weil einzelne Eltern ihren Kindern irgendwas beigebracht haben. Alles danach ist einfach das, was man als Inspiration Exploitation, also Inspirationsausbeutung bezeichnet, in einer der häufigsten Formen von Ableismus. Überhaupt von dem Gedanken aus zu starten, was Behinderte trotz Behinderung leisten können, ist zutiefst ableistisch. Behinderte Menschen haben unveräußerliche Menschenrechte, egal ob wir durch sie was lernen oder nicht, und den Fokus darauf zu lenken, reproduziert einen der massivsten Fehler, wegen dem dieses ableistische System überhaupt funktionieren kann, die Wertigkeit von Menschen an Leistung und Funktion zu knüpfen. Was, glaubst du, ist danach passiert?

kc:
Du wurdest geblockt.

bommel:
Das ist das große Quiz. Ich habe auch überlegt, ob ich dich einfach random raten lasse oder ob ich dir Antwortmöglichkeiten gebe. Okay, aber jetzt hast du schon random geraten.

kc:
Säge ich noch mehr raten oder reicht das?

bommel:
Nee, du musst dich auf eine Sache festlegen, bei der du glaubst, die passiert ist.

kc:
War diese Person ein Mann?

bommel:
Nee, also weiß man ja immer nicht, aber nein.

kc:
Wenn ja, dann hätte ich gesagt, wäre die Antwort Arschloch und dann würdest du geblockt werden. Okay. So glaube ich, du wurdest einfach nur geblockt.

bommel:
Okay. Ich wurde nicht geblockt. Ich habe eine Antwort bekommen. Möchtest du die Antwort hören?

kc:
Ich habe unendlich große Angst davor, aber ja, so schlimm ist sie nicht.

bommel:
Aber die Antwort ist, ich habe ein behindertes Kind und frage nicht, was wir alles erlebt haben -- Gelächter --. Okay, um das mal einzuordnen. Wir lachen gerade nicht darüber, dass diese Person ein behindertes Kind hat. Aber wir haben vor zwei oder drei Folgen irgendwie, nee, zum Thema Schule haben wir ganz viel auch darüber gesprochen, wie sehr sich Eltern oder halt Interessensvertretungen, die halt nicht von Betroffenen selbst ins Leben gerufen werden oder am Leben erhalten werden, wie oft die sich in den Vordergrund stellen mit so vollkommen weirden Takes. Und ich habe ja meine initiale Antwort darauf, habe ich ja vorgelesen, daran wurde ja auch schon klar, was daran alles unter anderem ableistisch ist. Und das ist einfach mal wieder so... Ich dachte wirklich, also, weiß ich nicht, hätte ich es über ein Lehrbuch über Ableismus geschrieben, hätten Leute schon wieder gesagt, ja, das ist zu überzogen. So oft passiert sowas gar nicht. Und das so, doch, es passiert genau so oft.

bommel:
Es gibt einen absoluten Scheiß-Take im Internet. Dann ist man, ich war jetzt nicht super freundlich, aber ich habe ja schon relativ neutral einfach erklärt, so, hey, ja, du meinst gut, aber ist halt kacke. Und dann sind die Leute wie, ja, ich weiß das aber, weil ich habe ein behindertes Kind. So, und dann habe ich auch nur noch geschrieben, ja, ich bin selber behindert, das ist doch kein Argument. Und vor allem, wenn du ein behindertes Kind hast, dann muss es dir doch umso mehr ein Anliegen sein, Ableismus zu erkennen und abzulegen und das nicht zu reproduzieren. Aber darauf kam irgendwie bisher noch nichts. Ich hätte gedacht, dass ich danach geblockt werde. Aber das ist halt so, Leute, nee, wirklich. Und auch da, Die Person hat wahrscheinlich ein Herz aus Gold, die meint es total gut und die will nur das Allerbeste für ihr Kind. Das würde ich niemals in Frage stellen. Aber das heißt trotzdem nicht, dass das, was die von sich gibt, okay ist.

kc:
Ja, das ist einfach so typisch schon wieder. Es ist immer wieder das Gleiche.

bommel:
Als ich das vorhin erlebt habe, dachte ich so, das muss ich mit in den Podcast nehmen. Es geht auch gar nicht so, es geht wirklich gar nicht um diese einzelne Person. Weil diese Person ist, ohne die jetzt niedermachen zu wollen, die ist so austauschbar. Weil das wirklich, meine ich.

kc:
Ich erlebe das permanent.

bommel:
Ja, ja, natürlich, ja, danke. Genau. Nicht als Mensch, aber halt in diesem Kontext voll. Man erlebt es halt einfach so oft. Aber ja. Ich hätte auch, meine erste initiale Vermutung war auch, dass ich nach meinem Kommentar geblockt werde. Deswegen habe ich sofort Screenshots gemacht.

kc:
Wo sind wir denn eigentlich, dass der Stand ist, was wir machen müssen? Wo wir schon davon ausgehen, dass da geblockt wird.

bommel:
Und da muss man jetzt auch wirklich sagen, ich war jetzt nicht unfreundlich.

kc:
Nee, überhaupt nicht.

bommel:
Ich habe ja sogar meine Zeit genommen und ich habe es versucht, so zu erklären. Naja, mal gucken. Also ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass das jetzt noch weitergeht oder so. Es gibt ja auch nicht wirklich einen Grund. Ich habe auch wirklich keinerlei Interesse an einem Konflikt mit dieser Person. Weil, also ich kann es ihr erklären, aber ich kann es ja nicht für sie verstehen, was soll ich tun? Aber da dachte ich wirklich, als hätte ich es mir ausgedacht, wie so ein komisches Beispiel.

kc:
Ja, fällt alles zusammen. Ganz viele Leute glauben, sie machen richtig viel, und erzählen dann irgendwas, aber letztendlich passiert nichts, weil sie genau dasselbe Zeug produzieren, was alle anderen auch immer produzieren.

bommel:
Ja, voll.

kc:
Mir sind tatsächlich ganz ähnliche Sachen passiert. Ist es okay, wenn ich weitergehe?

bommel:
Ja, ja.

kc:
Ich war nämlich bei der Gulasch-Programmier-Nacht und ich habe bei der Gulasch-Programmier-Nacht, einen Vortrag über Techno-Ableismus gehalten.

bommel:
Ja, Mann.

kc:
Und danach ist das passiert, was mir auch immer wieder passiert ist, wenn ich auf einer Veranstaltung einen Vortrag halte, wo es nicht primär um Behinderung geht, dass danach Leute mit mir sprechen, weil sie sich für einen Vortrag bedanken wollen, weil sie sagen, es war so gut. Aber dann erzählen sie meistens auch eben ihre eigene persönliche Schicksalsgeschichte in Anführungszeichen, dass sie irgendwie selbst eine behinderte Person in ihrer Familie haben und dann natürlich ganz viel machen wollen und, ganz doll engagiert sind und das irgendwie richtig gut läuft für die. Oder dass sie früher selbst irgendwie behinderte Mitschüler*innen gehabt haben und das das Normalste auf der Welt gewesen ist. Wo man dann halt auch wieder merkt, so, ja, vielleicht hast du das, aber ich glaube, so mit der Systematik dahinter und wie du diese Leute eigentlich betrachtest, da bist du noch nicht besonders weit. Und es wäre schön, wenn du dich irgendwie ein bisschen weiter dazu bildest.

bommel:
Wären die Leute weiter, dann hätten sie dir die Geschichte ja gar nicht erzählt. Also das ist ja schon so der größte Tell irgendwie dafür. Ein Gedanke, den ich dazu gerade auch habe, ist, für mich ist sowas auch immer ein totales Symptom davon, dass wir zu wenig über solche Themen generell auch sprechen und dass diese Themen irgendwie in der Gesellschaft auch gar keinen Platz haben. Weil ich denke mir dann immer so, das muss ja in irgendeiner Art und Weise so sehr in diesen Menschen gesteckt haben und rausgewollt haben, dass sie jetzt wirklich, die erste absolut random, weirde Situation nutzen, um das zu erzählen. Also wie sehr muss das da auch irgendwie... Weiß ich nicht, gebrodelt haben oder so. Ich meine, natürlich, vieles ist davon auch so dieses innere Bedürfnis von ich bin nicht wie die anderen, ich bin ein guter Mensch, guckt es an. Ja, bitte gib mir Bestätigung. Leute, das ist so, ich kann das so verstehen.

bommel:
Und ich kann das auch verstehen, wenn man irgendwie, ey, wie oft sitzen wir im Voice irgendwie zusammen oder so und irgendwer sagt, boah, ich habe heute eine völlig random, Basic-Sache gemacht und ich brauche jetzt mal ein richtig großes Lob dafür, weißt du? Und dann denke ich mir so, ja, Freund*innenschaften sind voll die Orte dafür, dass man einfach sagt, so hallo, ich habe was gemacht, ich brauche Lob. So, und das, weißt du, aber dann denke ich mir so, warum, warum habt ihr das nicht, warum braucht ihr das von Fremden? So, warum, das ist doch, also, was juckt es die, ob du jetzt denkst, dass die ein guter Mensch sind oder halt nicht? Weißt du, das ist so, das tut mir auch immer so ein bisschen leid.

bommel:
Ach nee, wenn ihr gute Menschen seid, seid einfach gute Menschen. Mach einfach, wirklich. Das merken dann auch schon die richtigen Leute so. Dadurch wird viel besser, aber nichts wird dadurch besser, wenn ihr einfach sagt, guck, ich war richtig gut.

kc:
Ich habe ja prinzipiell auch überhaupt kein Problem damit, wenn Leute sowas erzählen, aber ich werde vor sowas halt trotzdem schon ganz gerne gefragt. Kann ich dir was Persönliches erzählen, das mit dem, was du da gemacht hast, überhaupt nichts zu tun hat?

bommel:
Ja, wobei für die Leute hat es ja sicherlich was miteinander zu tun, weil es hat alles irgendwie was mit Behinderung zu tun. Das ist ja auch immer so dieses Ding, wenn wir über Behinderung reden, reden wir teilweise über so verschiedene Sachen, weil ich habe keine körperliche oder Sinnesbehinderung. so. Und da gibt es einfach ein riesiges Feld an Erlebnissen, von denen ich gar nicht betroffen bin. Obwohl ich auch behindert bin. Das haben wir auch gemerkt in den letzten Folgen. Voll. Und das ist so absurd, das auch alles irgendwie so in einen Topf zu werfen. Dann werden dir da irgendwelche Geschichten erzählt von irgendwelchen Leuten, die halt, Im Rollstuhl sitzen oder so. Also was sollst du denn dazu relaten? Also ja, klar kann man über diese strukturelle Ebene des Rassismus, äh, nicht Rassismus, hä? Ableismus relaten. Aber es sind doch trotzdem, es sind so unterschiedliche Erlebniswelten so und Zugänge zur Welt an sich. Also alleine das schon so in einen Topf zu werfen, ist halt auch so, nee, denk da wirklich nochmal zehn Minuten drüber nach.

kc:
Ja, aber gut, das ist natürlich auch ein Ausdruck davon, wie selten dieses Thema tatsächlich auch in diesen, Tech-Communities oder in den netzpolitischen Communities stattfindet, weil für die ist es halt tatsächlich alles eins und dieses alles eins ist halt ein Thema, das von der Behinderten-Bubble gelöst wird und nicht von ihnen.

bommel:
Ja, und ganz oft, wenn Leute auch so sagen, irgendwie so, ja, damals in meiner Schule, da gab es auch eine behinderte Person und das war gar kein Problem. Ganz ehrlich, es erzählen auch locker 30 Prozent der Leute, die mit dir zur Schule gegangen sind.

kc:
Wenn nicht mehr.

bommel:
Wenn nicht mehr, voll.

kc:
Wenn nicht mehr.

bommel:
Und über mich genau dasselbe, so, weißt du? Da denke ich mir halt auch so, war für dich vielleicht kein Problem, aber für mich schon. Und geholfen hast du dabei auch nicht.

kc:
Ja, also gerade das wird dann auch immer ganz deutlich, wenn die Leute das dann erzählen, wo irgendwie Exklusion für sie völlig selbstverständlich erscheint. Scheint. Und wenn ich dann auf sowas hinweise, dass das für die Person vielleicht nicht ganz so gut war und dann zu hören bekomme, ja, aber so schlimm war es ja nicht, das ist ja immer wieder passiert. Und dann, ja, makes you think.

bommel:
Ja, und es ist halt auch so, Mach mal einen Schritt zurück. Also warum? Also ja, da war eine behinderte Person und das war für mich nie ein Problem. Okay. Weird. Warum sagst du das so?

kc:
Also das für mich lassen die meisten Leute weg.

bommel:
Ja, aber es ist ja trotzdem, also das finde ich halt aber trotzdem auch noch komischer, weil die Perspektive der behinderten Person kannst du ja gar nicht, also gar nicht wirklich nachvollziehen. Die wenigsten Leute haben ja gefragt, seien wir mal ehrlich.

kc:
Ja, und selbst dann, wenn man die behinderte Person selber fragt, muss man halt tatsächlich auch nochmal gucken, was dahinter ist, ob da nicht irgendwie ganz viel Anpassungsdruck ist.

bommel:
Voll. Ja, und auch so gemocht werden wollen, nicht anstrengend sein wollen.

kc:
Das ist natürlich auch ganz viel.

bommel:
Voll.

kc:
Aber darüber haben wir auch in den vergangenen Folgen schon ganz viel geredet und da können wir sicher auch nochmal eine ganze Folge machen.

bommel:
Ja, voll. Aber du warst auch generell irgendwie ein bisschen fertig auch von dem Vortrag, oder? Weil da musste ich gerade auch nochmal dran denken, dass es ja auch sehr speziell ist. Weil was ich zum Beispiel halt auch auf jeden Fall weiß ist, dass ich habe den Vortrag ja gesehen und bei, der Ankündigung, was jetzt passiert so und wer jetzt kommt, hat die Person auf jeden Fall auch gesagt, dass du autistisch bist. und ich, also, Das mag natürlich auch jetzt daran liegen, dass ich auch autistisch bin, aber wahrscheinlich ist das Letzte, was mir einfallen würde, bei einer autistischen Person, wenn die gerade einen Vortrag gehalten hat, da erstmal hinzugehen und irgendwelche Erfahrungen aus meinem Leben zu dumpen, ohne nachzufragen so, hey, wie geht's dir gerade, ist okay, kann ich was erzählen?

kc:
Ja, direkt nach dem Vortrag ist es nicht passiert, sondern halt alles am nächsten Tag, weil der Vortrag war spät und bin dann relativ zeitnah danach auch gegangen. Nee, aber tatsächlich war ich mit diesem Vortrag so insgesamt richtig unzufrieden, weil einfach die Bedingungen für mich auf dieser Bühne irgendwie überhaupt nicht so richtig gepasst haben. Also erstmal, ich habe 45 Minuten vorher angestanden, um mir ein Essen zu holen.

bommel:
Das ist so mies. Also ja, aber wie ätzend.

kc:
Dann hatte ich noch eine Idee, die ich noch in die Folien einbauen musste. Dann habe ich das gemacht und dementsprechend musste ich dann das Essen ein bisschen schlingen. Dann war ich ein bisschen weniger als eine Viertelstunde vorher da, bevor der Vortrag losging. Wurde dann verkabelt und dann war ich auf der Bühne und ja, alles gut. Aber dann habe ich irgendwie recht schnell angefangen, damit so richtig abgelenkt zu sein, weil in dem Vortragsraum die Tür offen war. Und so von der Akustik her war das für mich so, als hätte jemand in der zweiten oder dritten Sitzreihe in dem Raum irgendwas auf Lautsprecher auf dem Handy. Mhm. Und das hat mich so irritiert die ganze Zeit, bis ich dann irgendwann gesagt habe, könnt ihr mal den Ton ausmachen oder so, weiß ich jetzt nicht mehr genau. Und dann habe ich erst erfahren, dass das von der Tür kommt, die dann irgendwie ein bisschen ein Stück weit geschlossen wurde und dann war es immer noch da, aber nicht mehr ganz so schlimm. Und von den Lichtbedingungen her war es tatsächlich auch einfach so mies, dass ich ab irgendeinem Punkt nicht mehr meine Notizen lesen konnte.

bommel:
Und Weißt du, woran das lag? Also weil deine Augen quasi müde waren dann oder?

kc:
Ja, also es lag an meinen Augen und dementsprechend habe ich halt ganz viel von meiner Argumentation, von meiner Argumentationslinie da liegen gelassen, was ich eigentlich im Vorfeld, komplett aufgebaut habe, damit das Zeug irgendwie verständlich ist, damit da alles drin ist, aber ich habe auch letztendlich einfach ein bisschen zu viel gewollt und zu viel in diesen Vortrag reingepackt, weil, ja, ich bin perfektionistisch wie sonst was.

bommel:
Ja, das passiert einfach. Ich fand den Vortrag voll in Ordnung. Ich würde auch immer noch sagen, man kann sich den richtig gut angucken noch, weil der ist ja auch online auf media.ccc können wir auf jeden Fall auch in den Shownotes nochmal verlinken, falls das jemand nicht live gesehen hat. Aber ich kenne dich ja nur auch relativ gut. Also ich habe dir das schon echt angemerkt. Und das tat mir auch richtig leid. Und da ist safe einfach wegen der Umstände echt viel liegen geblieben. Ich weiß ja auch ein paar Sachen, die du eigentlich halt noch mit reinbringen wolltest. Und das ist natürlich immer echt so schade, wenn es halt an solchen Sachen liegt. Natürlich könnte man dann jetzt sagen, ja hä, warum hat die nicht einfach gesagt? Mach mal die Tür zu. Aber das ist halt auch schwierig. Man ist so in seinem Film, man steht da auf der Bühne. Und ich weiß nicht, ob das bei dir auch so ist. Das hat mir auch zu Hause ganz oft so das Problem, dass mein Partner zum Beispiel in das Zimmer, in dem ich mich aufhalte, so reinkommt und er empfindet das dann als schon super warm und macht dann die Heizung aus. Und dann kühlt es über Stunden langsam irgendwie so ab und wieder und so. Und dann sitze ich hier und friere wie Sau. Aber dadurch, dass es halt so auch so graduell wie was ist oder so, da ich ganz lange erst mal nur merke, irgendwie irgendwas ist scheiße.

bommel:
Ich merke nicht sofort, mir ist zu kalt oder ich habe Durst oder so, sondern ich merke nur, irgendwas ist kacke. Und es dauert richtig lange, bis ich überhaupt irgendwie merke, ah, das Licht ist mir zu hell oder der Film, den ich gucke, der ist mir einfach zu laut oder ist es zu kalt oder so. Ist es bei der auch so?

kc:
Auf jeden Fall, komplett.

bommel:
Weil das ist ja auch dann so schwierig. Du stehst da auf der Bühne, hältst einen Vortrag und du merkst, es ist richtig scheiße. So und du, also ich weiß ja, hab den Vortrag ja gesehen, weiß ja, wann du das gesagt hast. Das war so weit am Ende des Vortrags mit dem Handy-Lautsprecher, dass ich auch dachte, hä, wie frech ist das denn? Mitten im Vortrag irgendwann so gegen Ende dann irgendwas auf dem Handy anzumachen oder so.

kc:
Ja, nee, das war die ganze Zeit.

bommel:
Ja, und also hat ja auch niemand gemacht offensichtlich, aber es ist halt nicht so, dass man irgendwie, Ich merke, dass es besser wird bei mir, weil ich das besser reflektieren kann und ich auch ein bisschen besseren Zugang, also ich arbeite ja auch super viel mit meinem Körper, ein bisschen besseren Zugang zu meinem Körper bekomme und früher merke, was ist falsch, irgendwas ist schief, ich muss was ändern und dann halt auch natürlich irgendwie zum Beispiel weiß, okay, das ist oft, wenn ich Durst habe oder es zu kalt ist oder irgendwas und dann so langsam auf die Suche gehen kann und dann so ein bisschen so eine Checkliste abratte und dann irgendwann durchaus so die an den Sachen ankomme, wo ich sage, ah nee, ja, das ist offensichtlich irgendwie das Problem. Aber das ist so ein ganz bewusster Prozess, den ich so richtig machen muss und so. Und das ist ja so schwierig, weil dann ist man ein bisschen aufgeregt. Und wenn du in so einem Vortrag drin bist, ja, dann bist du in deinem Gedankengang da irgendwie drin, bist ein bisschen aufgeregt, dann spürt man ja noch weniger, was so im Körper irgendwie los ist und was gerade irgendwie schiefläuft und was man eigentlich ändern muss. Aber die Auswirkungen hat es ja trotzdem.

kc:
Ja.

bommel:
Dass nicht merken heißt, es ist nicht da.

kc:
Hast du das eigentlich auch, dass wenn du sowas merkst, also sowas für mich in diesem Vortrag mit den Geräuschen, wo es dann zu dem Punkt kommt, wo es mir ein bisschen überläuft, wo es auch dazu gekommen ist, dass du so, gefühlt einmal komplett aus dieser Situation rauszonst und so denkst, oh scheiße, jetzt sind gerade irgendwie zwei Minuten vergangen, seitdem du zuletzt was gesagt hast und dann sagst du irgendwas, aber so, für dein Publikum ist es einfach so zwischendrin, und völlig uncalled for, weißt du wie?

bommel:
Ah, quasi, dass du schon merkst, okay, ich denke seit zwei Minuten eigentlich über nichts anderes nach, aber die Außenwelt hat das noch gar nicht gerafft, dass mit dir gerade etwas los ist.

kc:
Ja, und dass sich das dann so anfühlt, wie als wäre tatsächlich gerade einfach überhaupt nichts passiert in dir drin.

bommel:
Ich weiß nicht, also ich glaube nicht. Ich habe das eher so, dass Leute um mich herum schon irgendwie merken, okay, irgendwas ist mit der. Und dann sage ich halt irgendwas und dann ist so, ah ja, okay, ich habe mich schon gefragt, was ist los. Wobei das passiert mir halt vorrangig mit meiner besten Freundin oder meinem Partner. Also Leute, die mich schon wirklich lange kennen. Ansonsten weiß ich nicht genau, da muss ich mal drüber nachdenken.

kc:
Weil ich habe das auf jeden Fall sehr regelmäßig und gerade auch in solchen Situationen, wo ich irgendwie auf einer Bühne stehe.

bommel:
Ja, also auf der Bühne stehen ist natürlich auch einfach eine echt spezielle Situation.

kc:
Okay, aber letzten Endes, GPN war schön.

bommel:
Das freut mich total.

kc:
Ja.

bommel:
Und du hast ja auch gutes Feedback für den Vortrag bekommen.

kc:
Hattest du gesagt.

bommel:
Das freut mich auch total.

kc:
Trotz meiner Unzufriedenheit, aber das cancelt meine Unzufriedenheit nicht, weil ich, ja, wir haben ja schon mal gehört.

bommel:
Ja, das kann ich verstehen. Das kann ich aber richtig gut verstehen. Aber ich meine, letztlich, ich hoffe, dass es nicht das letzte Mal gewesen sein wird, dass dir jemand eine Chance gibt, über dieses Thema auf einer Bühne zu sprechen. Und ich glaube, gerade in diesem Tech-Kontext, ich meine, das hat man ja heute, basically auch bei dem, was du über Barrieren-Gutachten und über die SightCity erzählt hast und so gemerkt, eigentlich brauchen wir gerade in diesem Tech-Bereich wirklich, wirklich, wirklich viele Gespräche auch darüber und einen Shift dahingehend, zu überlegen, was wir überhaupt wirklich als Lösung verkaufen. Und das ist im Bereich Ableismus super wichtig, aber das ist auch nicht nur in dem Bereich wichtig.

bommel:
Und weil es so viele, also ich meine, ich habe lange genug Unternehmensberatung gemacht, um zu wissen, wie Geschäft, also ich saß in vielen Räumen, in denen Geschäftszweige, Produkte und Dienstleistungen entwickelt worden sind. Und die Frage ist halt häufig nicht unbedingt, hey, wir haben hier Problem X, wie können wir das lösen? Sondern das Problem X ist meistens, wir wollen unsere Gewinne und Umsätze steigern. Und dann ist die nachfolgende Frage, wie kreieren wir ein Problem für Menschen, das sie vorher nicht hatten, für dessen Lösung sie uns jetzt aber ganz viel Geld bezahlen. Und das ist halt, das ist absolut nicht der Weg, den wir gehen sollten. Aus meiner Perspektive. Aber ich finde, wenn Leute eine andere Perspektive haben, ist es auch komisch. Ganz ehrlich.

kc:
Okay, das war doch mal wieder eine schöne Folge. Vielen Dank dafür.

bommel:
Fand ich auch. Ja, vielen Dank dir! Willst du nochmal unseren, wie erreicht man uns und so. Wir haben auch ganz viel in der Folge gesagt, Leute können uns schreiben.

kc:
Ja, wenn du Bock hast, würde ich dich mal dazu einladen.

bommel:
Mich? Oh mein Gott. Man kann auf jeden Fall auf den Discord-Server kommen. Man kann uns aber auch E-Mails schreiben an, bitte sag, wenn das falsch ist, info at..., Glitches at, vor allem, ich schreibe unsere Shownotes. Wie oft habe ich diese E-Mail-Adresse gelesen, bitte, in den letzten Monaten. Ich habe das natürlich gewusst, wenn ihr uns schreiben wollt, dann schreibt uns eine E-Mail an glitches@conesible.de. Das ist c-o-n-e-s-i-b-l-e.

kc:
Ja. Punkt de.

bommel:
Punkt de. Sehr gut. Oder ihr könnt uns natürlich auch Kommentare schreiben auf, all-glitches-welcome.de unter die jeweilige Folge. Aber ihr könnt uns natürlich auch bewerten auf der Podcast-Plattform eurer Wahl. Das hilft uns natürlich auch sehr. Vielleicht haben uns auch dadurch ein paar Leute, entdeckt, weil wir haben bisher exzellente Bewertungen. Falls ihr den Podcast scheiße findet, bewertet nicht. Dann schreibt uns ne E-Mail. Aber wenn ihr den Podcast mögt, dann bewertet den gerne auf der Podcast-Plattform Eurer Wahl. Das hilft uns sehr. Und ansonsten, glaube ich, gibt es gar nicht mehr so viel zu sagen, oder?

kc:
Gebt uns Geld.

bommel:
Also, Geld und kinetischen Sand.

kc:
Ja, über Geld haben wir schon lange nicht mehr geredet. Das sind ja auch nochmal Steady und Kofi-Links, also wenn ihr irgendwie den einen oder anderen Taler überhabt und solche Sachen wie Barrierengutachten unterstützen möchtet oder die Erstellung dieses Podcasts, dann, there it goes. Am besten. Vielen Dank.

bommel:
Schon im Voraus. Ja gut, dann hören wir uns in zwei Wochen wieder, wenn es wieder heißt All Glitches Welcome.

kc:
Tschüss.

bommel:
Ciao.