kc: In dieser Folge All Glitches Welcome sprechen wir über die Inklusionstage des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales und nochmal um den Begriff Neurodivergenz und was da eigentlich dazugehört. Außerdem testen wir mal ein bisschen ein neues Format und das ist auch die letzte Folge vor unserer Sommerpause. Viel Spaß! bommel: Hallo und herzlich willkommen zu dieser neuen Folge von All Glitches Welcome mit mir, einem befremdeten Bommel. Und was mich so befremdet hat, das erfahrt ihr nachher noch. Aber dabei ist auch... kc: Die konspirierende Casey. bommel: Als wäre das auch so eine Überraschung, wer noch so dabei ist. Dabei ist heute auch Casey natürlich. kc: Wie immer. Aber ich war auch noch an anderer Stelle konspiriert. Das ist nämlich auch gleich das erste Thema heute. Ich war nämlich bei den Inklusionstagen. Das ist eine lustige Veranstaltung vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales, die einmal im Jahr stattfindet, wo dann ganz toll über Menschen mit Behinderung gesprochen wird. Und mind you, ich habe jetzt bewusst gesagt, es wird über Menschen mit Behinderung gesprochen, weil das tatsächlich ist, was passiert. bommel: Ja, ich habe es befürchtet. kc: Es wird überwiegend nicht mit Menschen mit Behinderung gesprochen. Und ich habe mich konspiriert, um diese Veranstaltung zu stören. bommel: Ja. kc: Es war nämlich so, dass eigentlich geplant gewesen ist, dass die Bundesministerin für Arbeit und Soziales, Bärbel Bas, auch da sein sollte, um zumindest mal irgendwie so nette Worte an die Leute zu richten. Das hat sie auch gemacht, allerdings als Video. bommel: War das vorher kommuniziert eigentlich oder war das so ein bisschen Surprise? kc: Ich glaube, das war ein bisschen Surprise. Also die Moderatorin der Veranstaltung hat auch gesagt, ja, die Ministerin kann jetzt heute leider nicht da sein, weil es passiert gerade so viel im politischen Berlin. Also ist jetzt kein wörtliches Zitat, aber stehen Entscheidungen an, bei denen sie anwesend sein muss. bommel: Ja, was für eine Scheiße. Scheiß-Entscheidungen. kc: Und deswegen ging das leider nicht. Und nach dem Video, das dann abgespielt wurde mit dem Grußwort, bin ich auf diese Bühne gestürmt, und habe gesagt, dass das scheiße ist und dass das absolut quatschige Argumente sind, die die Ministerin da vorbringt. Es gibt seit, keine Ahnung wie lange, jetzt schon wirklich große Proteste im Vergleich zu sonst was die Behindertenbewegung irgendwie so auf die Beine kriegt in Deutschland. Bezüglich des Behindertengleichstellungsgesetzes, bezüglich jetzt auch insbesondere des GKV-Beitragsstabilisierungsgesetzes, wo ganz viele Krankenkassenleistungen gekürzt werden, die natürlich Menschen mit Behinderung ganz besonders treffen werden. bommel: Ja. kc: Und ich habe, als ich das gestört habe, tatsächlich was mitgebracht. Ich habe geschrieben, ich habe eine Kiste voller Geschenke dabei. Ja. Ich habe nämlich mit der freundlichen Unterstützung von anderen Menschen alle Barrieren ausgedruckt, die Barrieren-Gutachten, was jetzt übrigens BarrierenWatch heißt, so kennt in den Bundesangeboten. Und das sind 13.625. bommel: Ja. kc: Und die habe ich jetzt als Papier. bommel: Das war auch so lustig, weil als du das überlegt hattest, was du genau wie machst, war ich ja dabei. Und ich glaube, eine der Ursprungsideen war vielleicht auch, die gesamten Gutachten auszudrucken. kc: Genau. bommel: Und genau, dann hattest du mal nachgerechnet, wie viel Papier das eigentlich ist. Und das ist vorrangig daran gescheitert, dass du das nicht hättest tragen und transportieren können. kc: Ja, das wäre einfach mehr als 100 Kilo Papier gewesen. bommel: Also, das muss man sich mal irgendwie wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Das ist so absurd. Unglaublich. kc: Ja. Jedenfalls habe ich dann am Ende sechseinhalb Kilo Papier gehabt, nämlich, sehr viele A4-Seiten, auf denen jeweils zehn Barrieren ausgedruckt sind, also eine Beschreibung einer Barriere, die Barrierengutachten so kennen. Und 625 davon, was halt auch schon richtig viele sind, habe ich mit auf die Bühne genommen in einem Sack und ich habe diesen Sack dann einfach ausgeleert, und diese Sachen dann dort gelassen, weil warum nicht? Und es ging dann noch weiter, also die Moderatorin und die Veranstaltung haben dem eigentlich wirklich überhaupt keine Aufmerksamkeit gewidmet. Es ging danach halt wirklich instantan so weiter, als wäre nichts gewesen und während dann noch ein anderer Film lief, wo PreisträgerInnen des Bundesteilhabepreises vorgestellt wurden, kamen dann Leute vom Bundesministerium oder von deren beauftragter Firma zur Bühne und haben diese Papierschnipsel eingesammelt. Das ist ein sehr witziges Bild, weil sie haben literally Barrieren aufgehoben. bommel: Du hast vom Publikum dafür auch tatsächlich Applaus bekommen. Vorher weiß man das ja einfach nie, wie die Leute vor Ort drauf reagieren. Du hattest im Vorfeld doch gesagt, dass du, wenn ich das richtig erinnere, dass du auch denkst, dass du vielleicht rausgeworfen wirst dafür. Das ist ja tatsächlich zum Glück nicht passiert. Stattdessen hat dir sogar ja jemand noch ein Mikrofon in die Hand gedrückt. Also warst du schon fertig, aber das war so ein Ding, was mich überrascht hat. kc: So im Nachhinein bin ich auch ein bisschen sauer, dass ich dieses Mikrofon nicht einfach genommen habe, um dann noch ein bisschen mehr da zu stören, sondern halt gegangen bin. Aber mein Kopf hat das irgendwie nicht hergegeben. Also ich kenne ja die Bühne, ich stand ja auf genau dieser Bühne schon ein Jahr zuvor und habe da den Eröffnungsvortrag über KI-Zeug gehalten. Mhm. Aber in dem Moment hat mein Gehirn irgendwie einfach trotzdem nicht funktioniert. Aber tatsächlich auch danach kamen so viele Leute und vor allem auch all die Leute, also die dort anwesend waren, auf die ich irgendwas gebe, nämlich Leute aus der Behindertenbewegung selbst, Leute von den Sozialheld*innen beispielsweise, und andere Menschen mit Behinderung auf mich zu, die gesagt haben, dass das eine sehr tolle Aktion war und dass sie sehr dankbar dafür sind, dass das tatsächlich jemand gemacht hat. Aber ich weiß auch, dass Leute im Ministerium jetzt darüber reden und da viele das gar nicht so toll fanden. Und auch in den Behörden finden viele Leute das nicht so toll, weil sie das als Angriff auf ihre persönliche Arbeit gesehen haben. bommel: Ja, ich meine, irgendwo ist es das halt auch, im Sinne von, die Arbeit ist halt nicht gut genug, aber darum geht, da geht es ja nicht um das Individuum persönlich, sondern es ist ja eine Kritik an der Struktur. Also die Lieselotte, die da in ihrem Büro sitzt und im Zweifel auf der individuellen Ebene eine einzelne Barriere sich anguckt oder fixt oder dafür verantwortlich ist, um die geht es ja nicht, sondern es geht halt um dieses Gesamtsystem. kc: Ja, das muss man denen, glaube ich, so insgesamt noch ein bisschen beibringen, dass das alles einfach strukturelle Kritik ist und da tatsächlich niemand wirklich als Einzelperson angegriffen werden soll. Also was hätte ich denn davon, wenn ich irgendwie Leute persönlich angreife, um sie dann aus ihrem Job oder sowas rauszumobben? Ich will, dass die Leute gute Arbeit machen. Ich will nicht, dass die Leute gar keine Arbeit machen. bommel: Ja, es ist aber auch so ein bisschen absurd, weil selbst wenn du die Leute persönlich angreifst, dass sie ihren Job nicht gut genug machen, ich meine, letztlich tust du das ja nicht, weil du das lustig findest, Leute niederzureden, sondern du tust es, weil deren Job halt ist, Dinge zugänglich zu machen und ein Menschenrecht umzusetzen, und sie daran halt scheitern. Und ich finde, das ist eine legitime Kritik, die man sich im Zweifel auch einfach gefallen lassen muss. Dass Leute im öffentlichen Dienst überarbeitet sind und dass da auch einfach nicht die Ressourcen zur Verfügung stehen, die die Leute brauchen, das ist absolut korrekt. Aber das steht ja letztlich auf einem anderen Blatt und das ist ja auch, da wird eigentlich auch schon so oft drüber geredet, das ist ja nicht dein Problem. kc: Ja, vollkommen. bommel: Oder generell das Problem von Behinderten. kc: Ja. bommel: Das ist ja genauso wie, das Jugendamt ist halt für das Kindeswohl verantwortlich, so Punkt. Und das darf eingefordert werden. Und dass diese Leute chronisch überarbeitet sind und die Strukturen schlecht sind, das steht halt auf einem anderen Blatt. Aber da kriegen es Leute irgendwie komischerweise mehr hin, diese dazwischen zu differenzieren. Und bei anderen Sachen funktioniert das dann nicht. Das finde ich richtig schade. kc: Ich habe darüber ja auch in meinem Vortrag bei der Gulasch-Programmier-Nacht zum Beispiel gesprochen, was das für eine Struktur ist, dass gerade so im sozialen, behinderungs-Bereich, wo das halt alles irgendwie angesiedelt ist, Leute da sehr viel soziales Kapital draus ziehen und da dementsprechend eher schnell angegriffen sind, weil sie machen ja was Gutes. Sie werden ja ständig dafür bestärkt von ihrem Umfeld, auch von Nichtbetroffenen, weil sie sich um Leute irgendwie kümmern. Aber letzten Endes geht es hier um technische, um strukturelle Arbeit und darum geht es primär. Ja, ich will noch ein paar mehr Sachen erzählen, die da passiert sind, weil das natürlich noch ein bisschen, also die Veranstaltung ging noch länger als diese Störung. Ich habe ja gedacht, die wird da rausgeworfen, die wurde aber nicht rausgeworfen. Das fand ich gut. Also vielen Dank ans BMAS. kc: Nachdem so dieses erste große Teilstück der Veranstaltung fertig war mit Bühnenprogramm, wo tatsächlich alle in dem Raum sind, habe ich erstmal mit so einem älteren Typen geredet. Der meinte auch zuerst, ja das war eine gute Aktion, er weiß jetzt aber nicht, ob das irgendwie so gut wäre, aber das ist tatsächlich egal, was der gesagt hat. Dann kam aber die Ministerin bzw. die parlamentarische Staatssekretärin Kerstin Griese vorbei, und sie meinte dann zu mir, ja, ich habe gerade noch ein bisschen was zu tun, aber ich werde mir das auf jeden Fall angucken, was sie da gemacht haben und dann komme ich nochmal zu Ihnen. Und das hat sie nicht gemacht. Also ich bin dann da wirklich noch eine Stunde sitzen geblieben an diesem Ort, um auf sie zu warten, aber sie kam nicht nochmal. bommel: Ja Mensch, Menschen aus dem politischen Betrieb, die Dinge sagen, die sie dann nicht machen. kc: Ja, das kennen wir ja nur zu gut. Ja, schade. Nach dieser Stunde, also es war dann immer noch so Mittagessenspause, bin ich dann aber tatsächlich mal aus diesem Raum rausgegangen und habe mich ein bisschen an den Eingang zum Veranstaltungsgelände positioniert. Ich habe meinen Laptop rausgeholt, weil ich dann da tatsächlich auch noch was arbeiten wollte. Da kamen halt auch ständig Leute an mir vorbei und das war auch so ein bisschen taktisch, die mich nochmal auf diese Aktion angesprochen haben, auch Leute, die Rollstühle nutzen beispielsweise, bis zu dem Moment, wo dann eine aus dem Veranstaltungsteam auf mich zukam und meinte, ja, ich müsste da mal weg, weil ich würde da im Weg sitzen und sie hätte ein bisschen Bedenken wegen Brandschutz und, dass da Leute nicht vorbeikommen würden, auch im Rollstuhl. kc: Und das ist besonders witzig, weil in diesem Moment war es genau eine Person mit einem Rollstuhl vor mir. Und es war noch ganz viel Platz, um da durchzukommen. Also ich war wirklich überhaupt nicht auf dem Weg. Und so, ja, ich suche mir alleine einen Weg hier weg oder ich suche mir alleine einen anderen Platz, hat sie auch nicht akzeptiert. Und sie hat mich dann irgendwo hin begleitet, dass ich dann da weg war. Also ich weiß nicht, ob das tatsächlich diese Motivation war oder ob da tatsächlich einfach irgendjemand die Idee hatte, diese Gespräche zu unterbinden, die ich da in diesem Moment hatte, weil man vielleicht, Angst hatte, das würde irgendwie die Veranstaltung stören oder so. Aber rausfinden werden wir das wohl nie. bommel: Nie, schade. kc: Ja, dann ging es noch ein bisschen weiter. Ganz viele PolitikerInnen haben dann, auf so einer Panel-Diskussion ganz viel Unfug erzählt. Es war nur eine einzige Person mit Behinderung dabei, nämlich Heike Heubach. Die ist in der SPD und die hat für das Publikum dieses Podcasts auch teilweise relativ, seltsame, wenige progressive Ansichten, was Behindertenpolitik angeht. Ich weiß nicht, wie genau ich das jetzt sagen soll, aber ich wollte das eigentlich einfach nur erwähnen, dass sie die einzige ist mit Behinderung. Und dann waren da noch so Leute wie noch ein paar andere von, also ein oder zwei andere von der SPD waren noch da, ein Typ von der CDU war da und Corinna Rüffer von den Grünen war da und Janine Wissler von den Linken. bommel: Von der SPD Oder wie sie neuerdings heißt, PD. kc: Ja, also Janine Wissler hat so, also zumindest für meinen Geschmack, für diese Diskussion relativ substanzlose Dinge gesagt, wovon ich tatsächlich ein bisschen sehr enttäuscht war, weil man natürlich auch inhaltlich sehr viel mehr hätte sagen können da. Es gibt ja Zahlen, man weiß ja alles. Und dementsprechend fand ich so, dass das Auftreten von Corinna Rüffer von den Grünen deutlich überzeugender und deutlich toller, auch weil sie ein bisschen, also sie wirkte insgesamt so ein bisschen angepisst von der ganzen Sache. bommel: Hatte das ein Thema, das Panel? kc: Ja, es ging allgemein um Behindertenpolitik und die Veranstaltung hatte so das große Überthema Ausbildung und Arbeit in der Politik. Aber das ist eigentlich vollkommen irrelevant, weil über diesen Aufhänger redet niemand. Weil alles immer gesagt wird, wie es immer gesagt wird. So Begriffe wie Inklusion als Haltung, Behinderung als Chance oder Mehrwert oder Potenzial. Das haben wir ja in jedem Themenbereich, wenn es um Behinderung geht. bommel: Das ist so unangenehm. kc: Wirklich, wirklich, wirklich. bommel: Das ist auch so ermüdend. Es tut sich einfach nichts. kc: Ja, ja. Ich fand dann sitzen auf diesen Hartplastik-Sitzen irgendwann sehr anstrengend, und ich war auch ein bisschen so overwhelmed von der ganzen Situation. Also habe ich mich auf den Boden gelegt und bin dann da erstmal, auch nachdem dieses Panel vorbei war, liegen geblieben. Ich saß so in der ersten Reihe und ich lag wirklich sehr abseits der Bühne. Das kann man jetzt wahrscheinlich auch wieder so ein bisschen deuten als, ja, ich möchte gerne Aufmerksamkeit, ich möchte, dass was auffällt. Und ich rechnete auch damit, dass irgendwie Leute Probleme damit haben werden, dass ich da liege, was tatsächlich letztendlich aber niemand hatte. Das hat mich ein bisschen überrascht, weil sich irgendwie auf dem Boden zu liegen, ja, also zumindest in meiner Welt und bei allen Leuten, die ich so kenne, halt was sehr Typisches ist, was Menschen mit Behinderung hin und wieder mal machen, wenn sie nicht mehr sitzen können. bommel: Ja, ich habe halt auch gerade gedacht, es ist eigentlich peinlich für so eine Veranstaltung, dass es dafür keine Strukturen gibt. kc: Ja, also es gab einen Ruheraum, da waren dann auch irgendwie so Sitzsäcke und so. Ich weiß jetzt nicht, ob man da liegen konnte. Aber dann hätte man natürlich auch nichts mehr von der Veranstaltung mitbekommen und ich wollte ja diese Panel-Diskussion verfolgen. Jedenfalls als das vorbei war kamen dann mehrere Leute auch wieder auf mich zu die mich dann angefasst haben und irgendwie helfen wollten was auch wirklich seltsam ist, fasst bitte einfach keine Leute ungefragt an ja. bommel: Vor allem, also wenn, klar, wenn ich dich anspreche und ich kann deine Aufmerksamkeit gar nicht erregen, dann ist es schon okay, vielleicht mal an der Schulter zu berühren, ein bisschen zu rütteln und mal zu schauen, ob die Person wirklich Hilfe braucht. Aber also solange du ansprechbar bist. kc: Gibt es ja gar keinen Grund. Und ich habe ja auch geantwortet, auch teilweise schon bevor die Leute überhaupt angefasst haben. bommel: Ja. kc: Naja, so. Aber ein Besuch bei den Inklusionstagen ist nicht komplett ohne eine komische HEP, also eine heilentziehungspflegende Person. Dieser Person habe ich tatsächlich auch eine Visitenkarte mit unserem Podcast-Logo gegeben, also könnte sein, dass sie das auch hört. bommel: Spannend. kc: Viele Grüße. Komische HEP deshalb, weil sie sagte, sie ist HEP-Auszubildende und sie kommt irgendwie seit fünf Jahren mit den inklusiven Hosts, also die Leute mit Down-Syndrom, die bei der Veranstaltung helfen und unterstützen und auf sie aufpasst. Und sie fing das Gespräch auch erstmal an mit ja, so eigentlich lehnt sie den Begriff HEP auch ab, aber dann hatte sie offensichtlich kein Problem solche Sachen zu sagen wie, und das habt ihr alles ganz alleine gemacht, als wir dann ein bisschen über Barrieren-Gutachten slash BarrierenWatch gesprochen haben Ach. bommel: Das hat sie zu dir gesagt? kc: Das hat sie zu mir gesagt Ach, das habt ihr alles alleine gemacht, als Menschen mit Behinderung. Und da hat niemand von den Nichtbehinderten mitgeholfen, keine einzige Person. Vielleicht habe ich das auch falsch aufgenommen, aber so kam es auf jeden Fall bei mir an und der Satz, und das habt ihr alles alleine gemacht, der kam halt definitiv. bommel: Ja, und selbst wenn er nicht so gemeint war, ist das halt natürlich eine Dimension, die einfach so mitschwingt. kc: Ja, also seltsam. Komische Veranstaltung. Mal schauen, ob ich nächstes Jahr wieder eingeladen werde, weil ich war ja da, weil sie mich eingeladen haben. bommel: So gespannt. Da bin ich so gespannt. kc: Da bin ich auch richtig gespannt. Also vorausgesetzt, es gibt diese Veranstaltung nächstes Jahr noch. bommel: Ja. Ja, das ist ja bei der aktuellen Politik mitunter gar nicht so unwahrscheinlich, dass da halt auch wegrationalisiert wird. kc: Ja, also ich fand es aber sehr witzig, wie das auf dieser Veranstaltung einfach überhaupt kein Thema gewesen ist und Inklusion und Menschen mit Behinderung immer noch als das Tollste überhaupt dargestellt wurden. Also auf der Veranstaltung von dem Ministerium, das gerade hauptsächlich dafür verantwortlich ist, alle Mittel und alle Rechte systematisch wegzukürzen. bommel: Das ist richtig schlimm. kc: Ja, ja. Und niemandem ist es scheinbar so richtig aufgefallen. Also von den Teilen, von denen ich jetzt gesprochen habe, habe ich auch mitgebloggt. Tun wir in die Shownotes, könnt ihr dann alles durchlesen. Was wolltest du noch sagen? bommel: Ja, ich glaube, den Leuten ist es halt gar nicht bewusst, wie sehr das so vor der Tür steht. Genauso wie jetzt alle mit, in den letzten Tagen passiert ja auch viel in Bezug auf Klimawandel. Also keine Ahnung, fußballgroße Hagekörner, die irgendwelche Dächer in halb Deutschlands zedeppern und die Leute sind so wie, das hat es früher nicht gegeben und ich denke mir so, ja, it's called Klimawandel, so, hallo. Und das ist so, ich weiß nicht, man sagt den Leuten das irgendwie 50 Jahre lang, die sind so, ach was, früher war auch Wetter und jetzt sind die so wie, oh, oh mein Gott, Dinge passieren, Wow. Ja, und es ist da halt so genau das Gleiche. Man redet seit irgendwie, weiß ich nicht, locker 10, 15 Jahren immer, ja, die Regierung wird rechter, das macht was mit unseren Rechten und bla, irgendwie so. Und dann tun sie tatsächlich Dinge in diese Richtung und schaffen einfach Existenzgrundlagen von Menschen ab. Und die Leute sind wie, was? Das geht ja gar nicht. Und. bommel: Ja, also gerade auch dieses ganze Thema mit den Krankschreibungen und so hat ja sehr viele Leute bewegt. Du hattest das Gesetz ja angesprochen und so. Aber auch da muss man einfach sagen... Also das betrifft halt auch wieder nur die Leute, die keine Lobby haben. Weil gleichzeitig muss man ja auch sagen, also der wahre Klopper daran ist ja eigentlich nicht die Krankschreibung ab dem ersten Tag, sondern unter anderem die drohende Abschaffung des IFG, also des Informationsfreiheitsgesetzes, und die grundlose Befristung von Arbeitsverträgen auf bis zu vier Jahre. Und wenn du bis zu vier Jahre lang einen befristeten Arbeitsvertrag hast, wirst du dich auch krank zur Arbeit schleppen, weil du ansonsten ja einfach gekündigt werden kannst. Also dieses Gesetz hat in sich schon so diese Kontrollfunktion eingebaut, dass das schon nicht passieren wird, dass Leute dann länger krank sind und so weiter. Weil viele ja sagen, ja, dann gehe ich zum Arzt und bin direkt eine Woche krankgeschrieben. Depends. Also Leute in prekären Beschäftigungsverhältnissen wird das so in der Form nicht betreffen. Und das ist auch wieder was, was vor allem den Niedriglohnsektor betrifft. Und auch das ist einfach etwas, was viel zu wenig Aufmerksamkeit erhält. Aber was soll man sagen? kc: Müssen wir mehr hingucken. bommel: Redet sich den Mund fuselig, was das angeht. Ich habe auch ein Thema mitgebracht, wo ich mir die Finger fusselig geschrieben habe. Geredet habe ich da nicht viel, sondern es sind so Diskussionen auf Social Media, die mich jetzt in der letzten Woche, glaube ich, vor allem auch begleitet haben und befremdet haben, daher auch das befremdete Bommelding. Weil es immer mal wieder, vor allem muss ich wirklich sagen, ich kann das auch nicht irgendwie besonders beschönigen oder so, das betrifft vor allem Leute, im Internet, die selbst autistisch sind und oder ADHS haben und vor allem in irgendeiner Art und Weise auch Content zu diesen Themen erstellen. Und das ist, also, es gibt für mich kaum anstrengendere Leute auf Social Media, bin ich ganz ehrlich. Ich kann ja jetzt, und du wirst auch gleich sehen, warum. kc: Ja, aber ich glaube, dass es tatsächlich was, das es so generell irgendwie gibt, oder dass das generell irgendwie sowas ist, weil ich habe es auch mit Leuten aus meinen Subgruppen, also insbesondere Leute, die sehbehindert sind, die dazu aus meiner Sicht ganz, ganz seltsamen Content haben und teilweise ganz seltsame Meinungen, weil da größtenteils einfach irgendwie ein bisschen Bildung fehlt. Siehst du das auch so oder glaubst du, das hat einen anderen Grund? bommel: Boah, ich weiß es nicht. Also ich bin nicht so tief in der sehbehinderten Community und den Leuten, die da regelmäßig Sachen zu posten. Ich bekomme das durch dich halt vorrangig irgendwie am Rande mit. Deswegen weiß ich, glaube ich, nicht genug, um da Parallelen zu ziehen oder auch nicht. kc: Ich meine so zu dem, was du jetzt beschreibst. bommel: Dann das Problem bei AutistInnen vor allem ist ja irgendwie einfach noch, dass es halt, und deswegen kann ich den Leuten das auch immer nur so halb übel nehmen, dass es halt einfach Teil des Bildes ist. Also Teil davon, autistisch zu sein, ist halt eine bestimmte Inflexibilität im Denken. Und das heißt, wenn du halt einmal eine Meinung zu etwas hast, dann ist es nicht so einfach, die loszulassen. Und das merke ich immer wieder. Und deswegen finde ich das vorrangig mit Autist*innen teilweise auch so schwierig, weil ganz vielen Leuten aus meiner Perspektive die eigene, ja die Reflexion darüber fehlt. Wenn ich halt weiß, für mich ist es schwierig, also. bommel: Das ist ein ganz komisches Paradoxon, das ist eine Bubble, die auf der einen Seite sagt, sie ist absolut an Fakten interessiert, sachlich und rational und das ist wichtig, es geht um Gerechtigkeit und Fakten sind halt Fakten und da kann man dann auch nicht diskutieren und so weiter, die gleichzeitig das sehr hoch hält. Aber auf der anderen Seite, wenn sie halt mit neuen Fakten konfrontiert wird, völlig unfähig ist, das in irgendeiner Art und Weise in das eigene Weltbild zu integrieren. Und das habe ich mehrfachst erlebt in der letzten Woche mit dem Begriff Neurodivergenz. Weil der Begriff Neuro-, also ich weiß auch nicht, woher diese Diskussionen im Moment permanent kommen, aber ich glaube, das schwappt so ein bisschen aus dem englischsprachigen Bereich auch rüber. Aber ich lese immer und immer mehr darüber, dass Leute den Begriff der Neurodivergenz als einen sehr exklusiven Begriff benutzen. Wir haben da im Podcast auch schon mal drüber gesprochen, dass ganz viele Leute Neurodivergent sagen und eigentlich autistisch und/oder ADHS meinen. kc: Ja, ja. bommel: Und das ist halt nicht synonym zu verwenden. Die Leute verwenden es aber synonym und daraus entstehen halt einfach extrem viele Probleme. Vielleicht einfach erstmal nochmal, um die Leute abzuholen, so ein bisschen zu der Begriffsgeschichte, woher kommt dieser Begriff Neurodivergent eigentlich? Also grundsätzlich muss man sagen, dass diese Begriffe Neurodiversität und Neurodivergenz bzw. Neurodivergent, dass sie so ein bisschen unterschiedliche Entstehungsgeschichten haben bzw. dass die nicht so zusammen entstanden sind in dem Sinne, dass eine Person gesagt hat, es gibt Neurodiversität und die Leute, die nicht neurotypisch sind, die sind Neurodivergent. Also dieser Neurodiversitätsbegriff, da wird vor allem Judy Singer zugesprochen, aber das ist da eigentlich auch klar, dass der schon deutlich vorher, auch in den 90er Jahren, in Selbstvertretungsverbänden und Organisationen entstanden ist. Und dass Leute einfach aus dem vor allem auch Autism Rights Movement. bommel: Also der Bewegung für die Rechte von Menschen mit Autismus, genau, dass die irgendwann angefangen haben, sich über diese Konzepte mehr Gedanken zu machen. Und dabei ist dann dieser Begriff Neurodiversität entstanden. Und Neurodiversität als Begriff bezeichnet ja einfach so diesen Umstand, dass, alle Menschen irgendwie verschieden sind in ihrem Gehirn irgendwie und bezeichnet letztlich die Vielfalt aller Gehirne, aller Funktionsweisen des Gehirns und so weiter. Und der Begriff Neurodivergenz, der ist aber tatsächlich zurückzuführen auf vor allem eine bestimmte Person, nämlich Kassiane Asasumasu. bommel: Und die hat halt mal gesagt, Neurodivergent just means a brain that diverges. Also Neurodivergent heißt einfach, es ist ein Gehirn, das von dem abweicht, was man gesellschaftlich als normal erachtet. bommel: Daran scheitern schon wirklich sehr, sehr viele Leute, weil diese, das ist eine Diskussion, die ich ernsthaft letzte Woche, also in der vergangenen Woche hatte. Ja, aber die allermeisten Leute entwickeln in ihrem Leben zum Beispiel halt eine psychische Erkrankung, kam dann als Argument, deswegen sind psychische Erkrankungen ja eigentlich normal und dann ergibt der Begriff ja gar keinen Sinn mehr. Er kam von einer Sozialpsychologin. Er musste sich mit einer Sozialpsychologin auf Social Media darüber diskutieren, dass normal bzw. gesellschaftliche Norm nicht heißt, das, was die meisten Leute haben. Also er musste sich so einer Person erklären, dass die meisten Leute im Laufe ihres Lebens eine Behinderung entwickeln oder schon mit einer Behinderung auf die Welt kommen. Behinderung aber nicht die gesellschaftliche Norm ist. Oder aber, dass man immer, also dass die gesellschaftliche Norm häufig ist, männlich, weiß, nichtbehindert, cisgeschlechtlich und so weiter. Aber nicht, weil das auf die allermeisten Leute zutrifft, sondern weil das die gesellschaftliche Norm ist. Also das, woran man quasi, den Archetypen Mensch sich vorstellt. kc: Das ist die Norm. Worauf ein Großteil der Gesellschaft zugeschnitten ist. bommel: Ja. Und das heißt, wenn wir neurodivergent als etwas betrachten von, das entspricht nicht der gesellschaftlichen Norm, dann geht es halt darum, was ist die gesellschaftliche Norm davon, wie ein Gehirn funktioniert, was ein Mensch in der Lage ist zu leisten und so weiter. Und was davon abweicht, das ist neurodivergent. Punkt. Und ich habe auch extra noch mal andere Zitate von Kassiane Asasumasu rausgesucht. Ich hoffe übrigens, ich spreche den Namen richtig aus, aber ich habe mir Mühe gegeben. Und ich habe zwei weitere Zitate mitgebracht und ich habe die mal auf Deutsch übersetzt. Die existieren ursprünglich auf Englisch, das können wir auch verlinken. Und ich habe die mal auf Deutsch übersetzt, ich lese sie einfach mal vor. bommel: Und da beschreibt sie, was sie als Neurodivergent fasst. Autistische Menschen, Menschen mit ADHS, Menschen mit Lernbehinderung, Menschen mit Epilepsie, Menschen mit psychischen Erkrankungen, Menschen mit MS, Parkinson, Apraxie, Cerebralparese, Dyspraxie oder ohne spezifische Diagnose, aber mit einer anderen Lateralisation oder ähnlichem, also der Lateralisation des Gehirns.Ich glaube, das hat damit was zu tun, wie die Gehirnhälften ausgestaltet sind, und was da was übernimmt an Funktionen im Gehirn. Aber das ist jetzt sehr leidenhaft erklärt. Aber sie sagt weiter, mehr bedeutet das nicht. Es ist kein weiteres verdammtes Instrument der Ausgrenzung. Es ist vielmehr ein Instrument der Inklusion. Wenn du nicht mit diesen Leuten in Verbindung gebracht werden willst, dann bist du die Person, die ein anderes Wort braucht. Neurodivergent ist ein Begriff für uns alle. Das sagt die Begründerin des Begriffs. Und Leute auf Social Media. bommel: Halten sich mit Händen und Füßen daran fest, dass vor allem psychische Erkrankungen und vor allem Persönlichkeitsstörungen kein Teil von Neurodivergenz sind. Und ich habe in den vergangenen Tagen wirklich die wildesten Argumentationen dafür gehört, die ich echt tatsächlich gerne mit dir noch mal so ein bisschen... Durchgehen würde und auch vielleicht hast du da auch nochmal so den einen oder anderen Gedanken zu. Also der Startpunkt dieser ganzen Argumentation grundsätzlich, warum ich da überhaupt reingeraten bin, ist, dass ich dachte, da fehlt einfach Wissen, weil eine Person anfing mit, ja, wir sollten den Begriff der Neurodivergenz nicht aufweichen, indem wir jetzt auch psychische Erkrankungen darunter verstehen. Da war ich natürlich wie so, well, actually, wenn dann die Kommentare und war like, naja, Du kannst halt nicht aufweichen, weil die sind von Anfang an explizit mit inkludiert gewesen. bommel: Die Leute haben alles versucht. Also dann kam, also was immer als Argument kam, ist so, ja, aber das muss ja irgendwie was mit der Neurologie zu tun haben, weil das Neuro und Neurodivergent, das kommt ja nicht von irgendwo her. Wo ich mir dann auch so denke, ja, okay, aber was ist denn Depression? Also Depression ist ganz messbar eine Disbalance im Neurotransmitterhaushalt. Also wie neurologisch soll es denn werden? Also was ist das für ein Quatschargument? Und auch in Bezug auf, also ich habe so viel nachgelesen an Studien auch dazu in den letzten Tagen. Es gibt zum Beispiel auch neuere Studien, die haben pathologische NarzisstInnen untersucht, was genau das jetzt heißt, kann ich euch auch nicht sagen, aber das haben ihr halt untersucht. Und haben dort tatsächlich konsistente Veränderungen in dem Teil der Großhirnrinde gefunden, die für Empathie und Mitgefühl zuständig sind. Das ist eine neurologische Andersartigkeit im Gegensatz zu neurotypischen Gehirnen oder im Gegensatz zu vor allem neurotypischen Gehirnen, aber halt auch im Zweifel Gehirnen, die halt nicht, pathologisch-narzisstisch sind oder halt keine narzisstische Persönlichkeitsstörung haben. bommel: Also dieses Argument, das muss irgendwie mit der Neurologie zu tun haben und so, ja, hat es. Und auch da ist es, das ist auch ganz komisch, weil es geht nie um Cerebralparese oder Parkinson oder so. Es geht immer explizit um Persönlichkeitsstörungen und psychische Erkrankungen. Was dann halt auch immer noch häufig kommt, ist so, ja, das muss angeboren sein. bommel: Also das ist auch so ein Quatschargument, weil natürlich, wenn ich das einzelne Individuum mir angucke, natürlich macht es im Zweifel für den eigenen Lebensweg einen Unterschied. Bin ich mit einer Neurodivergenz wie zum Beispiel Autismus geboren oder habe ich irgendwann im Laufe meines Lebens eine Depression entwickelt? So. Grundsätzlich muss man ja aber sagen, macht es am Ende ja keinen Unterschied. Ich habe dann auch den Vergleich gebracht, so, naja klar, eine Person, die blind auf die Welt kommt, hat insgesamt eine andere Lebensrealität gelebt, als eine Person, die im Laufe ihres Lebens erblindet ist. Aber blind sind beide. Also das ergibt für mich wirklich gar keinen Sinn. kc: Das ist auch letztendlich einfach ein extrem ableistisches Argument wieder, weil dahinter natürlich auch das steckt, wie ja so diese Menschen, bei denen das angeboren ist, die verdienen dafür Akzeptanz, weil die können dafür nichts und die können sich nicht ändern und so eine Geschichte wie eine Persönlichkeitsstörung und wie eine Depression ist dann halt wieder ein individuelles Problem, das sich erst bei der Person selbst entwickelt hat. Das ist doch vollkommener Quatsch. bommel: Ich finde das auch richtig, das ist so unsolidarisch und eklig und unmenschlich. Ich finde das ganz, ganz schlimm. Und diese Argumentationsweise, die ist auch so biologistisch. Und ganz häufig, wenn man anfängt, so biologistisch zu argumentieren, ist man, und jetzt gibt es bestimmt wieder Leute, die Augen rollen, aber das ist zwei, drei, vier, fünf Schritte entfernt von Faschismus. Von dieser Diskussion von genau, was du halt auch gerade sagtest, wer kann was dafür, wer nicht, von wem müssen wir mehr erwarten, von wem nicht, welches Leben ist lebenswert, welches nicht. Das sind so Sachen, die klar, die schwingen nicht im ersten Schritt mit, aber man sollte bei solchen biologistischen Argumentationsweisen, wirklich aufpassen, vor allem, weil Neurodivergenz wie gesagt, ja einfach ein Begriff, also es ist ja ein aktivistischer Begriff aus einer, Bewegung für soziale Gerechtigkeit. kc: Und ganz bewusst ein Umbrella-Term. bommel: Ja. Und dann ist es, was auch dann irgendwie kam häufig, ist so, ja, man sollte nicht persönliche Erfahrungen mit medizinischen Definitionen mischen. Neurodivergenz ist keine medizinische Kategorie, sondern eine soziale, aus sozialen Gerechtigkeitsbewegungen. Der Witz daran ist ja auch noch, wir haben medizinische Begriffe, können die Leute benutzen. Zum Beispiel neurologische Entwicklungsstörungen. Damit meint man ADHS und Autismus, aber nicht Depression. kc: Ja. bommel: Das benutzt es doch. Wir haben ja Wörter dafür. Warum muss man dafür einen solchen Regenschirmbegriff, wie es halt neurodivergent ist, so einengen? Es gibt einfach gar keinen Grund dafür. bommel: Ich habe dazu auch, ich lese das einfach mal vor, weil ich dachte so, ja, ich habe das eigentlich ganz gut aufgeschrieben. Da war ich gestern Abend so ein bisschen wütend und habe das dann auf Threads verwurstet. Können wir euch auch noch mal in den Shownotes verlinken. Deswegen schrieb ich dazu, dass viele autistische Menschen oder solche mit ADHS oder beidem psychische Erkrankungen nicht zur Neurodivergenz gezählt wissen wollen. Das ist übrigens kein Zeichen dafür, dass das richtig oder sinnvoll ist, sondern letztlich einfach nur ein Zeichen davon, wie viel Missinformation und Unaufgeklärtheit zu diesen Themen kursiert. Weil einfach jeder und seine Mudda nach einer Selbstdiagnose, also selbst oder offiziellen Diagnose, plötzlich anfängt, selbst Content zu dem Thema zu erstellen. Und das nicht nur zum Teil in der eigenen Perspektive, sondern legit, um aufzuklären und Wissen zu verbreiten. Und am Ende werden die gleichen fünf Instagram-Kacheln bis zur vollständigen Erschöpfung wiedergekäut. Vollkommen egal, ob wissenschaftlich fundiert, wahr, voller Neurosupremacy-Kack oder sonst was. Das ist so peinlich für eine Bubble, die angeblich so an Fakten interessiert ist. Und aus meiner Perspektive ist auch genau das einfach, was da passiert. Ich habe das so häufig erlebt. Ich glaube, ich habe meine Diagnose seit. bommel: Ich weiß es nicht mehr, 22, 23, irgendwie so in dem Dreh. Und es gibt einfach Leute in meinem Instagram-Social-Media-Umfeld. bommel: Die haben bestimmt schon vorher darüber nachgedacht, aber deutlich nachdem ich angefangen habe, mich selbst mit dem Thema zu beschäftigen, haben die angefangen sich mit dem Thema Neurodivergenz, Autismus und so weiter auch in Bezug auf sich selbst zu beschäftigen, haben Jahre nach mir eine Diagnose erhalten und sind sofort, sofort zu Content-Creatoren geworden über Autismus und klären jetzt auf. Was für aufklären? Du weißt nichts. Also. bommel: Ja, du hast dich und deine eigene persönliche Lebensrealität, aber deswegen kommt da halt so ein Quatsch bei raus oder auch so Mythen, an die ich auch selber zum Teil geglaubt habe. Also so, ja, manche Autist*innen sind halt einfach hyper-empathisch, sehe ich mittlerweile ganz anders, aber das ist ein Thema für eine andere Folge. Und aus meiner Perspektive ist es wirklich einfach ein Ding von, Leute wollen nichts mit denen zu tun haben, also mit "den" psychisch Erkrankten, mit denen, die selber dran schuld sind, mit denen, die heilbar sind und. bommel: Grenzen sich halt von Erkrankung ab. Das ist auch so ein bisschen so ein, ja, ich kann ja gar nichts dafür, ich bin ja so, wie ich bin. Das nimmt einen selber auch aus der Verantwortung irgendwo raus, ein Stück weit. Und ich glaube, dass da ganz häufig auch so die eigenen Vorurteile gegenüber psychischen Erkrankungen gar nicht reflektiert werden. Was dann auch immer kommt ist, ja eine ausgeheilte Depression dann sind die Leute ja nicht mehr neurodivergent ja okay, aber das interessiert mich nicht was ist mit den Leuten, die aktiv depressiv sind, also good for them, wenn die danach wieder neurotypisch funktionieren, dann sind die halt neurotypisch, das ist mir ja egal so, aber, es ist so absurd, dass in solchen Gesprächen und Diskussionen dann halt auch der Fokus auf genau die gelegt wird, die halt tatsächlich heilbar sind oder die tatsächlich von einer Angsterkrankung meinetwegen geheilt sind oder so. Und da ist auch so die Frage, was heißt denn Heilung? Das ist, ich weiß nicht, das ist ganz, ganz komisch. kc: Aber auch das sind halt wieder absolut strukturelle Probleme und das sind ja auch genau die Sachen, über die wir jetzt beispielsweise bei den Inklusionstagen schon gesprochen haben, dass Leute das halt machen, weil sie glauben, dass das gut ist, weil sie sozial und gesellschaftlich dafür bestärkt werden, dass sie genau das tun und daher kommen natürlich auch solche Darstellungen. bommel: Ich habe stundenlang, habe ich mit Leuten geschrieben auf Threads, denen das alles erklärt, mit Zitaten belegt, mit Quellen belegt, alles, weißt du. Und das, was sie machen, ist, machen eine Threads-Umfrage in ihrer eigenen Bubble mit so, ja Leute, hallo, findet ihr eigentlich, dass psychische Erkrankungen mit zu Neurodivergenz gehören? Klickt mal an, ja, nein, unsicher. Und natürlich klicken alle Nein, weil das einfach das gängige Narrativ ist in dieser autistischen ADHS-Bubble. Und das kotzt mich richtig an, bin ich ehrlich. Und es ist einfach, das ist die eigene gedankliche Inflexibilität, die eigene Rigidität. Also Rigidität heißt einfach, dass die Unfähigkeit von einmal gefassten Meinungen, Gewohnheiten, Denkmustern oder Verhaltensweisen abzuweichen, selbst wenn es eine veränderte Situation gibt, andere Fakten und so weiter. Und das ist letztlich auch ein bisschen okay, weil das ist auch Teil der Diagnose von Autismus. Ich habe das auch. Ich finde das auch schwierig. Aber dann bitte, ihr seid ja trotzdem erwachsene Leute, dann setzt euch doch einfach mal hin und lasst das eine Woche sacken. Und macht nicht den nächsten Post, einfach um euch selber zu bestätigen und einfach um euch selbst irgendwie zu beweisen, dass ihr eigentlich doch recht habt. Obwohl alle anderen Fakten irgendwas anderes sagen. Das ist nicht okay. bommel: Und diese Bubble macht sich halt auch einfach so häufig immun dagegen, weil es halt dann immer heißt, ja, wir sind ja so an sozialer Gerechtigkeit interessiert, wir können Ungerechtigkeit überhaupt nicht ertragen und wir sind so an Fakten interessiert. Wie oft ich. bommel: Unter dieser Umfrage Leute gelesen habe, die sind richtig sauer, dass sie da richtig schreiben, ja, aber das sind ja Fakten, dass Depressionen nicht dazu gehören. Nein, Bro, nein. Nur weil du sagst, es ist ein Fakt, heißt es nicht, dass es ein Fakt ist. Es ist wirklich peinlich. Leute, macht mal einen Schritt zurück, lasst es einfach sacken und wirklich kümmert euch um eure Gefühle. Es fühlt sich scheiße an, wenn man ein Denkmuster, eine Meinung, was man ganz lange festgehalten hat und woraus man vielleicht auch ein bisschen Identität und Ego zieht, Wenn man das loslassen muss. Aber eins kann ich euch sagen. Erstens, ich bin da durch. Also ich musste das selber tun. Und ich lebe noch. Und zweitens, es macht einen auch einfach ein bisschen freier. Und bitte seid doch keine unsolidarischen Kackbratzen, die wirklich alles mit Händen und Füßen verteidigen, nur um psychisch Erkrankte auszuschließen. Was ist mit euch wirklich. bommel: Naja, aber ich würde sagen, ich glaube, wir haben da jetzt erstmal genug zugesagt. Wir verlinken ja auch ein paar Sachen in den Shownotes, da können sich Leute dann gerne auch nochmal einlesen. Und ja, würde ich sagen, war das doch eine ganz gute, knackige Folge als letzte Folge vor der Sommerpause. kc: Ja, wir machen ja hier eine Sommerpause bis September, wo wir uns dann wiederhören. Und wir schauen mal, wie sich unser Format so weiterentwickelt. Vielleicht habt ihr schon gemerkt, wir waren heute sehr viel kürzer, wir waren ein bisschen prägnanter, wir haben ein paar Sachen weggelassen, weil wir dieses Podcast-Format einfach ein bisschen weiterentwickeln wollen. Und das schauen wir mal, wie es euch gefällt. Also lasst uns gerne Feedback da. Die üblichen Kontaktmöglichkeiten, wisst ihr, findet ihr bei uns auch in den Shownotes. Und schaut auf unserem Discord-Server vorbei. bommel: Ja. Und gebt uns eine Bewertung auf der Podcast-Plattform eurer Wahl. kc: Genau. Ja, vielen Dank, Bommel. Das war doch toll. bommel: Ja, danke dir. kc: Wir hören uns nach der Sommerpause wieder. bommel: Yes. Habt einen schönen Sommer bis dahin und du natürlich auch. Aber wir hören uns ja trotzdem noch. kc: Tschüss. Bis dann. bommel: Ciao.