kc:
[0:00] In dieser Folge von All Glitches Welcome sprechen wir über internalisierten

kc:
[0:04] und gesellschaftlichen Ableismus. Außerdem hat uns Bommel ein Spiel aus den Game Awards mitgebracht, in dem es um unterstützte Kommunikation geht und es gibt ein Update von staatlicher Seite zu meinem persönlichen Herzensprojekt barrieren-gutachten.de. Und damit wünsche ich euch ganz viel Spaß mit dieser sehr, sehr emotionalen, sehr vollgepackten und sehr, sehr ehrlichen und aufschlussreichen Folge.

bommel:
[0:46] Hallo und herzlich willkommen zur dritten Folge von All Gritches Welcome mit mir, Bommel und Casey.

kc:
[0:52] Hallo.

bommel:
[0:55] Ja, auch hallo an dich, Casey. Wie geht's dir?

kc:
[0:59] Och, ja, ehrlicherweise ziemlich kacke, aber darum soll es in diesem Podcast nicht gehen. Wie geht's dir?

bommel:
[1:06] Recht okay. Ich bin sehr froh, dass meine, was heißt meine Woche vorbei ist. Also es ist gerade Samstag. Das heißt so diese, ich hatte diese Woche einfach so einen Ärzte-Marathon und das ist einfach anstrengend.

kc:
[1:20] Ja, kann ich mir vorstellen. Ich bin diese Woche, glaube ich, an keinem einzigen Tag nach 13 Uhr aus dem Bett gekommen. Das war auch nicht so toll.

bommel:
[1:31] Aber das ist auch schwierig. Also was heißt schwierig im Moment? Also ich halte mich sehr daran fest, dass ab dem 21.12. Die Tage wieder länger werden. Das heißt, wir haben es bald geschafft. Eigentlich mag ich es so ein bisschen, wenn es halt so dunkel und muckelig ist und so. Und ich mag es eigentlich halt auch so, wenn es Nacht ist und ich wach bin. Das finde ich immer irgendwie, ich finde das gemütlich, weil dann die Welt so ein bisschen ruhiger ist. Das mag ich und deswegen mag ich das eigentlich auch, wenn es nicht allzu lange hell ist. Aber so 16 Uhr dunkel ist irgendwann dann schon so sehr früh.

kc:
[2:09] Ja, gerade wenn man dann erst irgendwie um 13 Uhr aufsteht, dann fühlt sich der Tag allein deshalb schon so extrem unproduktiv an.

bommel:
[2:17] Ja.

kc:
[2:18] Ja, was hast du sonst so erlebt?

bommel:
[2:21] Ja, gar nicht so viel. Der Ärzte-Marathon hat mich wirklich so eingenommen, wie ich hoffe. Es geht nächste Woche auch noch weiter. Aber aller Voraussicht nach bekomme ich nächste Woche auch Ergebnisse. Also möglicherweise ist das Ergebnis auch kein Ergebnis. Das wäre sehr unbefriedigend. Befriedigen. Wobei, ich sage mal so, in der Fachrichtung, in der ich im Moment unterwegs bin zur Abklärung, wäre es sehr befriedigend, wenn da nichts rauskommt. Da würde ich mich sehr überfreuen. Aber es ist natürlich trotzdem einfach ätzend, wenn Dinge einfach so faktisch nicht stimmen und das schon seit langer Zeit. Und das erst mal sehr lange niemanden so wirklich interessiert und dann niemand so richtig eine Idee hat, woran es liegt. Und dann auch niemand so richtig rausfindet, woran es liegt. Das ist einfach super ätzend. Ich glaube, das brauche ich sehr vielen Leuten, die diesen Podcast hören, auch nicht unbedingt erzählen. Ich glaube, das kennen sehr, sehr viele, gerade auch behinderte Menschen.

kc:
[3:17] Und wenn man dann überall immer wieder rumgereicht und rumgeschickt wird, das ist schon sehr kräftezehrend.

bommel:
[3:23] Ja, und es sind halt dann auch so Dinge, also es hängt bei mir halt zum Beispiel auch an bestimmten Entzündungswerten und so. Und das ist schon sehr, sehr lange so, also seit mindestens über einem Jahr. Und jedes Mal, wenn dann das Blut wieder kontrolliert wird, ist es dann so, da waren sie aber ganz schön erkältet, als sie das letzte Mal hier waren. Und ich bin so, nein, ich war nicht erkältet. Weil irgendwann hat man schon dieses Routinegespräch, wenn man halt regelmäßig da ist. Und am Anfang war ich noch so, ne, eigentlich war ich nicht erkältet. Und mittlerweile ist es schon so, nein, ich war nicht erkältet. Das ist schon seit einem Jahr so. Und die Leute sind immer, oh, das müssen wir aber mal im Auge behalten. Und ich denke mir so, ja, okay, ich habe es im Auge schon sehr lange. Was tun wir jetzt? Dann ist es einfach sehr, sehr unbefriedigend, irgendwie wie lange das zum Teil ausgesessen wird. Und das halt so beobachtet wird. Und irgendwann, jetzt so nach einem Jahr, kam dann bei mir wirklich mal die Frage auf, okay, was beobachten wir jetzt noch genau? Wie lange? Es ändert sich nichts, es bleibt gleich schlimm. Was ist der Plan? Naja, und jetzt gibt es einen Plan. Das ist auch ganz gut. Aber ich befürchte ehrlich gesagt, dass da trotzdem relativ lange irgendwie kein Ergebnis entstehen wird. Aber wir werden es sehen.

kc:
[4:47] Ja.

bommel:
[4:49] Du hast ein bisschen was Schöneres erlebt in der Zeit seit der letzten Aufnahme.

kc:
[4:53] Ja, die letzte Aufnahme ist schon richtig lang her und dementsprechend ist auch dieses Erlebnis irgendwie schon richtig lang her für mich. Also zwei Wochen. Es fühlt sich gerade an wie eine Ewigkeit. Ich war beim Nations League Finale Hinspiel der Frauen, also Fußball in Kaiserslautern. Und da war ich zum dritten Mal in meinem Leben im Fußballstadion am 28. November.

bommel:
[5:17] Wie war das für dich?

kc:
[5:18] Fand das erst mal super cool, weil das, also Frauenfußball ist tatsächlich irgendwie der einzige Fußball, für den ich mich so richtig interessiere. Und es hat Spaß gemacht, auch irgendwie diese Atmosphäre zu erleben. Aber das Ganze wurde halt ein bisschen für mich davon getrübt, dass ich halt im Stadion auf einem regulären Sitzplatz, weil sogenannte Inklusionsplätze, wie der Deutsche Fußballbund es nennt, da einfach nicht mehr verfügbar waren. Dann gibt es auch irgendwie nur so 20 Stück pro Spiel oder so. Ich wollte da aber trotzdem hin und dementsprechend habe ich halt vorm Spiel gar nicht so wirklich viel mitbekommen, einfach weil ich es nicht gesehen habe. Und es war unfassbar laut.

bommel:
[6:05] Ja.

kc:
[6:06] Und ich war so froh, dass ich da irgendwie einen Gehörschutz dabei hatte, den ich währenddessen tragen konnte.

bommel:
[6:12] Ja, das glaube ich.

kc:
[6:13] Ja, wir sind da mit dem Auto nach Kaiserslautern reingefahren. Ich hatte das noch nie erlebt, dass es irgendwie so kompliziert ist, in der Stadt reinzufahren. Wirklich, die ganze Autobahn war voll, die ganzen Straßen waren richtig überfüllt und der Park-and-Ride-Platz, den wir da genutzt haben, war eigentlich auch direkt an der Autobahn. Da haben wir dann aber relativ guten Platz bekommen, sobald wir dann erstmal drauf waren. Und die Hinfahrt mit dem Shuttlebus hat auch irgendwie fast eine Stunde gedauert von diesem Park-and-Ride-Platz bis zu der Arena. Wir waren dann so 20 Uhr an der Arena, 20.30 Uhr ging das Spiel los. Dann haben wir da noch eine Weile angestanden, bis wir rein konnten. Und dann waren wir letztendlich da drin erst. Und ja, dann musste man Treppen hochgehen. Da gibt es logischerweise irgendwie, oder schien es keine Aufzüge zu geben, um in den Bereich zu kommen, in dem wir Tickets hatten. Das war ziemlich hoch, so Stadionringe sind ziemlich groß. Das Fritz-Walter-Stadion in Kaiserslautern ist sicher einigen Begriff, dass das einfach ein sehr, sehr großes Stadion ist. Das war schon sehr anstrengend, aber als wir dann saßen, war es sehr angenehm. Also, was heißt angenehm? Zumindest konnte man dann da ein bisschen zur Ruhe kommen und mit Gehörschutz hat das für mich auch dann ganz gut funktioniert.

bommel:
[7:39] Warst du wenigstens vor Anpfiff auf deinem Platz?

kc:
[7:42] Ich war vor Anpfiff auf meinem Platz und ich habe sogar auch noch diese ganze Einlaufzeremonie mitbekommen. Mitbekommen, ja.

bommel:
[7:51] Boah, ich glaube, ich wäre schon bei, also wenn ich schon höre, eine Stunde Shuttlebus, ne? Boah.

kc:
[7:56] Ja, dieser Bus war halt extrem voll.

bommel:
[7:59] Ja.

kc:
[8:00] Und wir standen da sehr, sehr eingequetscht an dieser hinteren Tür. Und, also ich konnte mich an der Tür festhalten, aber auch da, wenn dieser Bus so eine Kurve gefahren ist oder so, bin ich halt meistens irgendwie nach vorne oder zurückgefallen, einfach weil ich da nicht so wirklich Gleichgewicht halten konnte, weil Sachen irgendwie unerwartet kamen und so. Und ich stand halt auch vorwärts. Das ist natürlich auch immer nochmal so eine Sache, vorwärts zu stehen, wenn etwas vorwärts fährt und dann abbremst, ist immer ein bisschen unangenehmer, als wenn man rückwärts steht.

bommel:
[8:35] Wirklich?

kc:
[8:36] Zumindest für mich. Ich weiß nicht, ob das generell so ist. Aber ich kann mich gefühlt besser regulieren, wenn ich eher nach hinten kippe als nach vorne.

bommel:
[8:47] Habe ich mir noch nie Gedanken drüber gemacht. Aber ich meine, gut, ich vermeide sowas ja auch wirklich so gut, wie es geht. Also, sobald ich irgendwo mit dem Fahrrad hinfahren kann und nicht irgendwie öffentliche Verkehrsmittel nutzen muss, tue ich das bei Wind und Wetter und egal, wie lange es dauert. Weil das immer besser ist. Oder was heißt besser? Es ist immer weniger schlimm als öffentliche Verkehrsmittel, sagen wir es so.

kc:
[9:16] Ja, so Individualmobilität ist schon stellenweise nicht schlecht, sage ich mal. Also gut, für mich kommt das natürlich nicht in Frage. Ich bin schlicht und ergreifend einfach zu blind dafür, hier durch Städte Fahrrad zu fahren. Ja, kann ich nichts machen. Ich bin auf öffentliche Verkehrsmittel für quasi jede Strecke, die ich nicht zu Fuß gehen kann, angewiesen und tendenziell auch für mehr, weil ich nicht alles zu Fuß gehen kann, wenn ich die Strecken nicht kenne.

bommel:
[9:45] Ja, völlig verständlich. Seid ihr zurück auch mit dem Shuttlebus gefahren? Hat das auch wieder so lange gedauert? Weil ich frage mich gerade, ob das eingeplant war, dass es eine Stunde dauert oder ob das halt so ein Verkehrschaos-Thema war letztlich.

kc:
[9:57] Es war ein Verkehrschaos-Thema zum Glück. Also auf dem Rückweg hat es wahrscheinlich nicht mal zehn Minuten gedauert. Da waren die Straßen dann auch leer. Und wir sind quasi mit Abpfiff in dem Stadion aufgestanden und sind sofort zum Shuttlebus gelaufen und haben quasi den ersten Shuttlebus genommen, der möglich war nach dem Spiel und ich glaube, das war letztendlich unser Glück, weil wir dann auch quasi ohne Probleme von dem Park-and-Ride-Platz wieder runterkamen und dann auf der freien Autobahn waren und einfach wieder nach Hause fahren konnten.

bommel:
[10:37] Ja. Ich habe da richtig Respekt vor. Ich weiß nicht, wann ich das letzte Mal auf einer Großveranstaltung war. Das ist wirklich ewig her und ich fand es immer schlimm. Ich bin dafür wirklich gar nicht gemacht. Gar nicht.

kc:
[10:53] Ich glaube auch nicht. Und ich glaube auch, den Fußball werde ich in Zukunft einfach wieder schön gemütlich zu Hause vorm Fernseher genießen mit Audiodeskription, weil ich dann tatsächlich auch irgendwie Dinge vom Spiel mitbekomme.

bommel:
[11:08] Ja, aber eigentlich ist es so schade. Du hast gesagt, es gab 20 Inklusionsplätze. Weißt du, ob es auf denen für dich besser gewesen wäre? Nur weil das Inklusionsplatz heißt, heißt es ja nicht, dass auf diesen Plätzen eigentlich irgendwas besser ist.

kc:
[11:25] Also ja, die sind tendenziell in der Mitte des Stadions. Also halt nicht oben drüber, sondern halt an einer Seite in der Mitte. Das heißt, die Distanzen zwischen den Toren sind nicht so groß. Und wahrscheinlich könnte ich dann auch besser gucken, wir waren jetzt relativ weit oben und in der Ecke. Das heißt, da wäre ich auf jeden Fall insgesamt schon mal ein bisschen näher dran. Und auf den Inklusionsplätzen für sehbehinderte Menschen gibt es Audiodeskriptionen. Die wird da in den Stadien in der Regel aber nicht von professionellen Teams gemacht, wie das bei Fernsehübertragungen gemacht wird, wo die Leute halt ein bisschen Ahnung haben, was so passiert, sondern meistens von ehrenamtlichen Fans des Vereins. Ich habe das noch nie mitbekommen, wie gut das irgendwie läuft. Ich kann mir vorstellen, dass da eben sehr viel, weil das von Fans gemacht wird, Detailinformationen oder so nicht erklärt werden. Was vielleicht wichtig wäre, dafür müsste ich das vielleicht einfach nochmal machen. Muss ich mal gucken, ob es vielleicht irgendwann doch nochmal die Gelegenheit dazu gibt. Und dann kann ich davon berichten, aber ich denke... Also so zumindest kann ich dazu einfach nichts sagen.

bommel:
[12:39] In meinem Kopf entsteht so ein richtiges Bild, weil wenn das Ehrenamtliche des Vereins machen, dann heißt es natürlich letztlich, also so wie ich mir das vorstelle, dass das wahrscheinlich Fans des Heimatvereins sind. Und ich stelle mir das so richtig vor, wie du so einen parteiischen Fan so im Ohr hast.

kc:
[12:55] Ja.

bommel:
[12:59] Das ist vielleicht auch, sorgt das für so die ein oder andere sehr lustige Situation.

kc:
[13:04] Ja.

bommel:
[13:05] Apropos lustige Situationen.

kc:
[13:07] Ich war noch nicht fertig.

bommel:
[13:08] Ach so, okay, dann erzähl.

kc:
[13:11] Es gibt noch so viel mehr zu erzählen. Also ich war ja schon zweimal vorher im Stadion, beide Male in der Männerbundesliga im Stadion von Mainz 05, weil ich halt aus dieser Ecke ursprünglich herkomme. Und bei keinem der drei Spiele, wo ich da bisher in einem Stadion war, gab es ein Tor. Alle drei Spiele sind einfach 0 zu 0 ausgegangen und das hat meinen Abend danach auch irgendwie richtig getrübt nochmal, weil ich super gerne irgendwie ein Tor gesehen hätte.

bommel:
[13:43] Oh Mann.

kc:
[13:44] Ja, kann man nichts machen. Aber was mir bei diesem Frauenfußballfinale wirklich extrem aufgefallen ist, ist wie bunt und divers dieses Publikum war. Also wenn man sich die Männerbundesliga anguckt oder so und dann da im Fernsehen mal in die Tribünen gezoomt wird, das ist sehr, sehr überwiegend männlich. Und das war bei diesem Spiel halt überhaupt nicht so und auch auf dem Vorplatz vor dem Stadion, wo wir in Schlangen gewartet haben auf den Einlass, so viele weiblich gelesene Stimmen habe ich sonst sehr selten erlebt und das fand ich richtig schön und vor allem waren auch richtig viele Kinder da Ja.

bommel:
[14:27] Das ist auch schön.

kc:
[14:28] Meine Begleitung hatte gesagt ja, in der Männerbundesliga ist das genauso da sind auch ganz viele Kinder, Aber ich zweifle einfach mal ganz, ganz stark daran, dass da vor allem auch so viele Mädchen in der Männerbundesliga mitgehen, sondern halt üblicherweise dann auch Jungs.

bommel:
[14:47] Oder?

kc:
[14:48] Denkst du, dass das ist so?

bommel:
[14:50] Ich kann dazu gar nicht so viel sagen. Also ich war in meinem Leben in einem Fußballstadion bisher und das ist das Millerntor, also das Heimatstadion von St. Pauli. Und ehrlicherweise würde ich wahrscheinlich auch kein anderes betreten. Es sei denn, St. Pauli spielt woanders. Aber ich kann das nicht so richtig sagen, ehrlich gesagt. Und ich habe auch, also mein Bezug zu Fußball sind auch eher... Kleinere Vereine so in dem Sinne, also gerade auch so Erste Bundesliga oder so, jetzt mal abgesehen von St. Pauli, ich habe gar keine Ahnung. Ich glaube, es gibt kaum etwas, von dem ich so wenig Ahnung habe, wie von so Fußball, Motorsport und Geografie. Das ist wirklich unglaublich, wie wenig Ahnung man da haben kann.

kc:
[15:42] Ich habe da tendenziell auch sehr wenig Ahnung dafür, auch wenn ich mit meiner Familie in den letzten Jahren immer so ein Tippspiel gemacht, gedingst habe.

bommel:
[15:52] Ein Fußballtippspiel?

kc:
[15:53] Ja genau, die Männerbundesliga. Und in den letzten zwei, drei Jahren war ich tatsächlich einfach unter den Top-Spielenden in dieser Tabelle und hatte damit die meisten Punkte. Wobei, also wo mein Tippverhalten halt einfach so aussieht, ich gucke mir an, wer gegeneinander spielt und dann schreibe ich da irgendwelche Zahlen rein, außer bei Bayern München. Da schreibe ich die höchste Zahl rein.

bommel:
[16:21] Wow.

kc:
[16:24] Also ich habe das halt wirklich so gemacht, das glauben mir Leute immer nicht.

bommel:
[16:28] Ja gut, was willst du auch anderes machen, außer so sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit?

kc:
[16:34] Ja, ich sage das ja auch immer, dass ich gar keine Ahnung habe und deswegen wird es auch zumindest von Teilen meiner Familie immer reproduziert und die sagen dann ja auch, ja, die hat ja überhaupt keine Ahnung und trotzdem ist die erste, was ist hier los?

bommel:
[16:51] Manchmal muss man auch mal Glück haben.

kc:
[16:53] Was mir nicht so gut gefallen hat, das war zum Glück ein Problem, das sich nach der ersten Halbzeit von selbst gelöst hat, war, dass wir eine Reihe vor richtigen Mackern gesessen haben. Das fand ich so stressig. Ich hatte die die ganze Zeit im Ohr und die haben sich irgendwie die ganze Zeit über das Spiel lustig gemacht und so gesagt, ja, die können ja doch richtig gut spielen. Das hat ja gar keiner erwartet.

bommel:
[17:19] Hä? Ich bin nur hier.

kc:
[17:20] Weil es ein Spiel auf dem Betze. Also es waren halt ein Kaiserslautern-Fans offensichtlich.

bommel:
[17:26] Okay.

kc:
[17:27] Und also... Das war schon stellenweise extrem sexistisch.

bommel:
[17:33] Oh, das ist so unangenehm.

kc:
[17:39] Also die wollten dann in der Halbzeitpause einfach irgendwie was zu essen holen gehen und dann wiederkommen, was sie zum Glück dann einfach überhaupt nicht gemacht haben.

bommel:
[17:50] Oh, wie schön.

kc:
[17:50] Deshalb war die zweite Halbzeit einfach sehr viel angenehmer, weil ich nicht diese...

bommel:
[17:55] Oh, ich muss mich gerade richtig zurückhalten.

kc:
[17:57] Ne?

bommel:
[17:57] Ich, ach, ne.

kc:
[18:00] Nee, halte ich nicht zurück.

bommel:
[18:02] Ich war ja in meinem Leben, also das Einzige, was ich in meinem Leben an Veranstaltungen wirklich viel besucht habe, sind Konzerte. Und da auch einfach sehr viele Festivals und auch viele kleine Festivals, wo es dann halt auch nur eine Bühne gibt. Und die Menge an Männern, die ich pöbelnd erlebt habe, weil ihnen gerade die aktuelle Band, die da irgendwie eine Dreiviertelstunde irgendwas spielt, nicht gefällt. Boah, und ich kann mich ja bei sowas dann auch immer nicht zurückhalten.

bommel:
[18:35] Also, es ist so unangenehm. Was daran ist so schwer zu verstehen, dass halt einfach nicht alles auf der Welt für dich gemacht ist. Wenn es dir nicht gefällt, dann geh doch einfach. Während gleichzeitig ja super problematische Sachen einfach weggeschwiegen und ignoriert werden, wo Kritik mal angebracht werde. Aber nein, dann kritisieren die, dass ihnen zu viele Frauen auf der Bühne stehen oder auf dem Fußballplatz. Oder sie kritisieren, keine Ahnung, dass ihnen zu viel gesampelt wird in der Musik, wo ich mir so denke, es ist doch okay, wenn deine Lieblingsmusik ein Typ mit Ukulele ist. Aber dann geh doch, wenn es kein Typ mit Ukulele ist oder so. Niemand hat dich gefragt. Das ist so diese... Ich weiß gar nicht, dieser Größenwahn, überall seinen Senf dazugeben zu müssen, obwohl niemand danach gefragt hat. Ich kann das nicht. Ich kann das nicht. Das nervt mich zu Tode.

kc:
[19:44] Ja gut, vielleicht ist das auch einfach Teil von Fußballkultur, die ich nicht verstehe, dass man das so macht.

bommel:
[19:51] Was Kultur? Sorry, das liegt jetzt nicht an dir, aber was ist denn das für eine Kultur, sich in ein Stadion zu setzen, rumzupöbeln? Geh doch nach Hause, du kannst auf den Sofa pöbeln. Meine Güte. Und an allen Leuten und um sich herum da irgendwie noch das Vermiesen irgendwie. Vor allem, wenn man davon ausgehen muss, dass die Leute, die um einen rum sitzen, ja actually da sein wollen. So, es ist ja auch okay, wenn man da hingeht, sagt, ich probiere das aus und merkt, boah, ist richtig scheiße. Habe ich schon mehr als einmal erlebt, irgendwie zum Beispiel, keine Ahnung, auch im Kino oder im Theater oder so. Ja, dann geh doch. Also du bist ja nicht festgeschnallt da. Das ist ja keine Achterbahn, wo du in der Mitte merkst, oh je, ich hätte doch keine Lust mehr auf den Looping, aber nicht mehr aussteigen kannst. Du kannst jederzeit kannst du gehen. Es stört einfach niemanden. Dann tu das doch. Menschen treffen sehr merkwürdige Entscheidungen, wenn es um ihren freien Willen geht. Anstatt sich dafür frei zu entscheiden zu gehen, entscheiden sie sich dafür, da sitzen zu bleiben und sexistische Kommentare über ein laufendes Fußballspiel zu machen, was sie eigentlich offensichtlich einfach nicht sehen wollen. Hä?

bommel:
[21:06] Das ergibt gar keinen Sinn für mich.

kc:
[21:08] Ich verstehe es auch nicht, aber der Sexismus war nicht der einzige Ismus, der uns da begegnet hat. Also Abelismus war natürlich auch ein Thema. Vielleicht kann ich dazu im späteren Verlauf der Folge noch was erzählen, aber auf den Rassismus würde ich gerne auch noch irgendwie eingehen.

bommel:
[21:25] Nee! Och, das ist doch nicht dein Ernst.

kc:
[21:28] Also das ist nur was, das ich halt persönlich nicht mitbekommen hatte, aber das hat mir meine Begleitung dann im Nachhinein erzählt, dass die Person, die neben ihm saß, irgendwie die ganze Zeit Kommentare abgegeben hat über die einzige schwarze Spielerin der deutschen Frauenfußballnationalmannschaft, Nicole Anyomi. Und dann irgendwie jedes Mal so richtig schlimme Kommentare abgegeben hat, wie Habibi, hol die raus, die kann doch nix, die ist richtig schlecht und dabei war sie einfach die beste Spielerin auf dem Platz gewesen wahrscheinlich. Ich verstehe es nicht.

bommel:
[22:12] Ja, vor allem, also ich glaube, da kommt gerade in Fußballkultur aber auch sehr, sehr viel zusammen, weil ich Ich glaube, das ist in Fußballkultur sehr, sehr gängig, dass alle sind Expert*innen. Warum entgender ich das? Alle sind Experten und alle wissen es besser irgendwie. Und wenn das dann noch darauf trifft, dass du halt so eine grundmisogyne oder grundrassistische Einstellung wie hast, dann ist einfach so ein richtiger Scheißcocktail da irgendwie am Start. Aber ich verstehe das auch immer nicht, Ich meine, gut, wir müssen jetzt vielleicht nicht zu tief in das Thema Rassismus eintauchen, aber ich glaube den allermeisten Leuten grundsätzlich schon, dass sie nicht rassistisch sein wollen und das nicht nur unbedingt, weil sie irgendwann mal gehört haben, dass rassistisch sein schlecht ist. Aber ich verstehe nicht, woher diese absurde Enthemmung kommt, dann trotzdem so viele rassistische Dinge zu sagen, sich so rassistisch zu verhalten und das auch gar nicht zu reflektieren.

bommel:
[23:22] Aber ich glaube, das ist auch so ein Fußballkultur-Ding, womit ich gerade auch im Männerfußball einfach ein großes Problem habe, dass das häufig so als die letzte Bastion verteidigt wird, in der man noch machen kann, was man will und sagen kann, was man will und keinerlei Konsequenzen in irgendeiner Art und Weise befürchten muss. Und das ist einfach...

bommel:
[23:48] So ekelhaft, ich verstehe das nicht. Und ich verstehe auch nicht, wie man, also ich meine, letztlich muss man ja auch mal sagen, dass auch in so einem Stadion einfach ein Raum entsteht, der ja auch für total für positive Gefühle sorgt und sorgen kann. Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum so viele Leute dann so viel Wert darauf legen, diesen Ort, den man ja gemeinsam gestaltet, dadurch, dass man da ist, dadurch, dass man gemeinsam eine bestimmte Erfahrung macht, eine bestimmte Stimmung kreiert, dass Leute sich recht aktiv dazu entscheiden, das mit Rassismus, Sexismus und allem anderen -Ismus irgendwie zu verpesten. Das ist doch nicht geil. Also das, und das kannst du mir auch nicht erzählen, das kann für niemanden geil sein. Und das ist einfach, das sind keine schönen Orte. Und das ist einfach so privilegienbesoffen, dann einfach zu sagen, ja, hier ist aber mal ein Ort, da will ich mich mal einfach nicht reflektieren. So, wo ich mir so denke, nee, also du kannst mir nicht erzählen, dass du gerne an solchen Orten bist, dass du gerne in so einer Welt lebst, dass du gerne in so einer Gesellschaft lebst, weil das ist einfach nur ekelhaft.

kc:
[25:05] Nee, auf gar keinen Fall. Ja, genug gefußballt.

bommel:
[25:10] Ja, jetzt hast du hier die Stimmung vermisst. Danke, Casey.

bommel:
[25:13] Nein, auch falsch, ist ja Bullshit, weil du hast ja die Stimmung nicht vermisst, sondern die Leute, die sich scheiße verhalten, haben die Stimmung vermisst. Aber, so, ich kann meine Überleitung von vorhin wieder aufgreifen. Aber, wo nicht die Stimmung vermisst war, war bei Shine Pride, was wir zusammen gemacht haben. Das war nämlich richtig gut. Willst du kurz erzählen?

kc:
[25:38] Ja, Shine Pride ist ein Spenden-Event für queere Vereine, das irgendwie ab und zu mal auf Twitch stattfindet, so zweimal im Jahr. Und dieses Jahr wurden Spenden gesammelt, Sommer-Event für den Queer Lexikon e.V. Und jetzt im Winter-Event, das wir zusammen irgendwie bedingstet haben für das Trans-Kinder-Netz, die Beratung für Familien mit Trans-Kindern machen. Und das ist eine sehr super tolle Sache und wir haben in deinem Twitch-Stream ein bisschen sehr viel Schabernack gemacht und wir haben da in vier Stunden 1200 Euro eingesammelt.

bommel:
[26:13] Ja, da bin ich auch immer noch richtig stolz drauf und es hat einfach unglaublich viel Spaß gemacht, weil wir einfach wirklich sehr viel Schabernack gemacht haben.

kc:
[26:22] Was haben wir denn für Schabernack gemacht?

bommel:
[26:24] Ich wollte gerade sagen, für alle denen es jetzt in den Fingern eigentlich nicht, aber so kribbelt das nachholen zu wollen, es geht leider nicht. Der Schabernack bestand nämlich unter anderem auch aus sehr viel Musik. Also ich habe gar nicht so unendlich viel Schabernack gemacht, muss man mal sagen. Ich bin Euro Truck Simulator gefahren. Wenn ich Euro Truck Simulator fahre, ist es immer... Eine kreative Auslegung der StVO, würde ich mal sagen, irgendwie. Aber die meisten LKWs sind weitestgehend heil geblieben und die meisten Aufträge haben auch ihr Ziel erreicht. Also das kann man mir nicht vorwerfen. Und abgesehen davon habe ich mir für spendendes Gesicht bemalt und beglitzert. Das finden Leute immer ganz toll, dann spenden die immer ganz viel. Was aber das absolute Highlight war, muss ich ganz ehrlich sagen, war, dass Casey nebenbei wie so eine Art Radioprogramm sich ausgedacht hat und da so ein bisschen die Leute bespaßt hat und gemacht hast du es, die Idee ist ein kleines bisschen zusammenstanden. Wir hatten sogar eine Hotline, wo Leute kostenfrei, also sobald sie halt eine Flatrate für Ortstarif hatten, wie sie kostenfrei anrufen konnten.

bommel:
[27:35] Um ja so Grüße oder so aufs Band zu sprechen oder Botschaften, die sie irgendwie loswerden wollten oder um sich Lieder zu wünschen oder so, die wir dann, nachdem wir kontrolliert haben, was Leute da raufschreiben oder raufsprechen, ja dann im Stream abgespielt haben. Und das ist so gut angekommen. Die Leute dachten am Anfang wirklich, wir verarschen sie, als wir erzählt haben, wir hätten eine Hotline.

bommel:
[27:58] Und dann haben sich ein paar Mutige getraut, das auszuprobieren. Und das war einfach so witzig.

kc:
[28:03] Es haben ja auch Leute nicht gecheckt, dass dieses Radioprogramm extra für diesen Stream parallel entstanden ist. So professionell hat es gewirkt - und dass es Live ist. Also das hat schon richtig viel Spaß gemacht und ich mache sowas gerne jederzeit wieder.

bommel:
[28:21] Da ergibt sich bestimmt eine Gelegenheit. Und ich musste ja auch nochmal ein riesen Kompliment machen für die, also du hast sehr thematisch passende Wetterberichte, Verkehrsmeldungen und so weiter rausgehauen. Das war so dermaßen cool. Das hat richtig Spaß gemacht. Es hat auch mir einfach total Spaß gemacht.

kc:
[28:43] Ja, ich glaube, das soll es auch, wenn irgendwie das Ziel ist, dass man da jetzt viel Spendengeld einsammelt. Und solange die Leute irgendwie happy waren und ein bisschen unterhalten werden konnten, auch in diesen schwierigen Zeiten ist das natürlich besonders toll für uns.

bommel:
[29:01] Apropos schwierige Zeiten. Ich ballere jetzt durch mit Überleitungen und so.

bommel:
[29:08] Du hattest gute Zeiten, schlechte Zeiten mit dem Staat. Wolltest du davon mal auch ein bisschen berichten, ja, oder?

kc:
[29:17] Ich habe ja in der letzten Folge Dinge zu meinem Projekt barrieren-gutachten.de erzählt und dass das super toll ist und dass das jetzt irgendwie an den Start gegangen ist. Also an den Start, nicht an den Staat.

bommel:
[29:33] So stellen wir uns das mit den Eignungen nicht vor.

kc:
[29:36] Genau. Und dass das ein richtig tolles Projekt ist. Jetzt ist es so, dieses Projekt gab es ja eigentlich schon seit Juni diesen Jahres, auch online, bloß halt nicht ganz so ausführlich, nicht ganz so fertig, wie es halt letztendlich gewesen ist.

kc:
[29:54] Und schon diese nicht so ausführliche Version fand der Staat von diesem Projekt so toll, dass sie gesagt haben, ja geil, das machen wir jetzt auch. Nachdem man mich erstmal so lange dagegen bekämpft hat, dieses Projekt überhaupt umzusetzen, indem man mir Prüfberichte verwehrt hat, wo man gesagt hat, ja, wir müssen jetzt hier erstmal, keine Ahnung, Prüfungen machen. Wir müssen mit unseren Dienstaufsichten reden, dies und das. Und dann haben die das auch einfach gemacht. Und es ist dann einfach jetzt letzte Woche erschienen, wenn die Aufnahme, wenn diese Podcast-Folge veröffentlicht wurde und sie nennen ihr Portal Lernen aus der Praxis. Und das macht letztendlich nichts anderes außer barrieren-gutachten.de. Es veröffentlicht die Prüfberichte, die die staatlichen Stellen über digitale Barrierefreiheit angefertigt haben.

kc:
[30:45] Und was soll ich sagen, das Ganze machen sie einfach enorm viel schlechter als barriere-gutachten.de, das auch schon zu seinem Start getan hat. Also es wird in diesem Bundesportal nicht rausgestellt, was es für Nachprüfungen gegeben hat. Es gibt nur eine Tabelle mit Sachen, die bestanden wurden und nicht bestanden wurden, aber die Erklärung aus diesen Prüfberichten fehlt. Die Prüfbericht-PDF-Dateien, wo man vielleicht auch mal Screenshots finden kann oder so, die sind ganz am Ende von der Seite, sodass das niemals irgendjemand finden kann. Bei uns, bei barrieren-gutachten.de sind diese Links ganz oben. Wir haben weitere redaktionelle Arbeit gemacht. Wir haben beispielsweise bei barrieren-gutachten.de Nutzbarkeitsbewertungen und solche Sachen, dass man quasi direkt einen Überblick bekommen kann, wie die Sachen entstehen.

kc:
[31:37] Oder wie die Sachen stehen, was es für Barrieren gibt und vor allem auch welche Auswirkungen sie auf die verschiedenen Behinderungskategorien haben. Und insgesamt ist das eben einfach sehr, sehr viel besser. Und wir wollen dieses Angebot Barrieren-Gutachten.de natürlich auch noch weiter ausbauen und haben dementsprechend angefangen, bei den Landesüberwachungsstellen anzufragen, ob die uns nicht auch ihre Gutachten zur Verfügung stellen wollen, damit wir die geben können. Und dann ging die ganze Misere los. Wir haben nämlich von vier Landesüberwachungsstellen eine Mail bekommen, eine Antwort auf unsere Anfrage, die im Wortlaut identisch waren. Das heißt, die haben sich extrem sicher miteinander abgesprochen, was sie darauf antworten. Und darauf antworten die dann erstmal so Sachen wie, ja, so...

bommel:
[32:28] Es gibt da so einen Krisenstab, wenn irgendwer von dir eine Mail bekommt?

kc:
[32:34] Und da waren sie dann erstmal so wie, ja, wir können das schon machen, so entsprechend landesrechtlicher Vorgaben, Vorgaben zur Berichterstattung und so, wo ich mir erstmal dachte, Vorgaben zur Berichterstattung, habt ihr schon mal was von Artikel 5 Grundgesetz gehört, da steht irgendwie sowas wie Pressefreiheit drin und dass ihr nicht die Hoheit haben sollt, wie Dinge aussehen. Ich muss mal ganz kurz noch mal nachgucken gehen, was sie da tatsächlich reingeschrieben haben. Ich habe mir das nicht gemerkt, weil das natürlich absoluter Käse ist. Vielleicht kennst du das auch. Wenn dir irgendjemand Käse erzählt, dann schaltest du erstmal auf Durchzug und dann weißt du danach nichts mehr.

bommel:
[33:13] Nee, ganz schlimm. Genau das Gegenteil. Und dann ist mein Hirn voll mit Quatsch, über den man sich aufregen kann. Aber so wichtige Informationen, die werden gar nicht abgespeichert. Das ist richtig mies. Ich will das auch. Ich muss meine Filter auch mal neu kalibrieren oder so.

kc:
[33:32] Genau, also ich habe es gefunden. Es wird auf die Vorgaben zur Berichterstattung verwiesen. Da dachte ich mir Grundgesetz. Aber gut, fair. Ich weiß, was damit gemeint ist. Sie meinen natürlich ihre Berichtspflichten an die Europäische Union, die halt damit überhaupt nichts zu tun haben. Das muss man da auch mal dazu sagen. Also ist das Argument genauso quatschig, selbst wenn man es irgendwie wie ein Angriff auf die Pressefreiheit verstanden hätte. Dann sagen sie so, ja, wir brauchen eine rechtliche und fachliche Prüfung. Da denke ich mir, ja gut, ihr habt in dieser gleichen Mail auf dieses Berichtsportal hingewiesen, das jetzt die Bundesüberwachungsstelle veröffentlicht hat, also Lernen aus der Praxis. Und also ist doch klar, dass diese Dokumente, die ihr da habt, so oder so veröffentlichungsfähig sind. Wenn ihr selbst schon auf dieses Portal hinweist.

bommel:
[34:25] Ja, das oder das ist auf jeden Fall halt einen offensichtlichen Weg gibt, wie man sie veröffentlichbar macht. Also, ja, entweder das eine oder das andere.

kc:
[34:39] Ja, und dann haben wir natürlich noch das übliche Argument bekommen, von wegen Datenschutz. Müssen wir aufpassen, da nicht irgendwie Sachen zu veröffentlichen. Und worum es da geht, sind in diesen Prüfberichten üblicherweise einfach die Namen der prüfenden Personen. Und das ist natürlich erstmal ein legitimes Anliegen, dass man die jetzt nicht veröffentlichen möchte. Da ist es jetzt aber so, dass die Bundesüberwachungsstelle das gemacht hat. Und zwar nicht nur die Namen ihrer eigenen Personale, die diese Prüfungen durchgeführt haben, sondern eben auch die Namen von Prüfenden, die bei der Deutschen Telekom gearbeitet haben und arbeiten.

kc:
[35:20] Und wie man damit umgehen könnte, ist natürlich einfach, indem man diese Informationen daraus schwärzt. Also indem man die einfach daraus nimmt oder einfach überhaupt nicht mehr reinschreibt, weil wer diese Prüfung am Ende durchgeführt hat, ist ja letztendlich für diejenige Person, die mit dieser Prüfung arbeiten muss, unendlich egal. Das macht ja überhaupt keinen Unterschied. Weil zur Beratung ist so oder so ohnehin diese ganze Behörde irgendwie verantwortlich und da redet man ja nicht nur mit der einen Person und es kann ja sein, dass da vielleicht auch mal eine Person im Urlaub ist oder so.

kc:
[35:59] Fangen damit nicht nochmal an. Und eine Behörde hat es gesehen oder die Baden-Württembergische Überwachungsstelle hat das anerkannt, dass das natürlich nur irgendwie die Schwärzung von Namen betrifft. Und dann hat der Sachbearbeiter, der auf diese Mail geantwortet hat, die wir da geschickt haben, vorgerechnet, dass das irgendwie 13 Personaltage dauern würde, um jedes einzelne deren Dokumente zu schwärzen. Und das wäre ja unverhältnismäßig und das würde ja keiner machen. Und dieser ganze Prozess würde so aussehen, dass man erstmal das Originaldokument raussucht, dann würde man das in Word öffnen, dann würde man da die Person rausnehmen, dann würde man das wieder speichern und dann muss man da noch ein barrierefreies PDF draus exportieren. Und mit ein bisschen technischem Geschick hat man dann in fünf Minuten so ein Dokument geschwärzt.

kc:
[36:52] Und jetzt denke ich mir so, ja, ich habe ein bisschen technisches Geschick.

kc:
[36:58] Und wenn man das wirklich im Akkord durcharbeiten würde, würde das pro Dokument vielleicht einfach 20 Sekunden dauern. Also vielleicht ist das jetzt auch sehr anmaßend von mir und ich erwarte hier Dinge, die nicht möglich sind, das weiß ich nicht. Aber letztendlich finde ich das Quatsch. Und ich finde das als Argument auch einfach dahingehend sehr sinnlos. Ja, wir müssen das schwärzen. Wir wollen die Daten nicht im Internet veröffentlichen. Und es trifft sich, dass wir natürlich in diese Mail reingeschrieben haben, hier, wenn Sie Fragen haben, fragen Sie uns. Wir können quasi alles machen. Wir können alles mit allen Daten machen.

kc:
[37:40] Und wir können natürlich auch anbieten von Seiten des Projekts, dass wir diese Schwärzung übernehmen oder dass wir Namen einfach nicht veröffentlichen. Und wir haben diese Namen in unserem Datensatz vorliegen. Die stehen auch einfach so in der Datenbank mit drin, wie wir sie ausgelesen haben aus den Dokumenten, einfach weil wir das konnten, weil diese Daten da waren. Aber wir veröffentlichen die unsererseits nicht nochmal auf der Seite. Außer halt in den Prüfberichten, die halt unveränderlich sind, wenn wir sie im Original bereitstellen wollen. Aber das bedeutet, dass diese Leute halt nicht so einfach auffindbar sind, weil es mit einer Suche irgendwie möglich ist, daraus zu finden, wer das gemacht hat. Und wie ich schon sagte, von dieser Information, wer diese Überprüfung durchgeführt hat, profitiert am Ende niemand. Und mit solchen Argumenten wird dann eben verhindert, dass wir die Dokumente bekommen, um sie eben unabhängig auszuwerten.

kc:
[38:39] Wo dann gleichzeitig darauf hingewiesen wird, ja, wir wollen sie auch veröffentlichen, wir veröffentlichen sie dann auf dem staatlichen Portal, das ja offensichtlich sehr viel schlechter, sehr viel langsamer und sehr viel unnützer ist. Und dieses Portal ist letzten Endes auch genau so technisch implementiert und technisch so gestaltet, dass eine unabhängige Auswertung und das irgendwie ein Massen-Download oder Scraping von diesen Prüfberichten und den tatsächlichen Informationen dazu mehr oder weniger unmöglich ist. Weil das alles nicht statisch irgendwie aus einer Datenbank kommt, alles ist obfuscated, also mehr oder weniger verschlüsselt, das ist der falsche Ausdruck dafür, aber es ist eben nicht so leicht, das zu rekonstruieren und wenn man das dann mal gemacht hat, dann braucht es bei denen eigentlich nur die Änderung von einer Variable, vielleicht passiert das auch einfach automatisch, mit der diese Verschlüsselung dann quasi neu gemacht wird und man hat ja die gleiche Arbeit dann nochmal von vorne.

bommel:
[39:37] Ich frage mich gerade, was für ein Ziel die dann mit dieser Veröffentlichung verfolgen. Weil ich meine, dein Ziel ist letztlich klar, diese Informationen beispielsweise so einfach wie möglich der Zivilgesellschaft zur Verfügung zu stellen. Erstens, weil sie halt dieses Recht auf Information haben und Recht auf Transparenz, aber auch gleichzeitig natürlich die Auswertung der Gutachten, um erstens möglichst einfach für eine bestimmte Verantwortlichkeit zu sorgen und zu sagen, hey Leute, ihr habt hier immer noch nichts geändert, hey, es ist immer noch so und so viel nicht erfüllt und so weiter. Und damit natürlich auch auf ein strukturelles Problem hinweisen zu können, indem man halt sagen kann, ey, wir haben das ausgewertet, so und so viele Kriterien werden nicht erfüllt, so und so hat sich das im letzten Jahr verändert oder auch nicht und so weiter und so fort. Und ich frage mich jetzt, was ist das Ziel des staatlichen Portals, Abseits von jeder, also jedes Individuum, das möchte, hätte theoretisch die Möglichkeit, sich dort Dinge anzugucken und damit für so ein bisschen scheinbare Transparenz zu sorgen, wenn dieses Portal, also ich weiß nicht, ist das Portal selber barrierefrei zugänglich?

kc:
[40:54] Überwiegend.

bommel:
[40:56] Überwiegend?

kc:
[40:57] Also auch nicht vollständig.

bommel:
[40:58] Ja, aber ich, also das ist so, das macht auf mich so den Eindruck von ja, wir müssen das irgendwie veröffentlichen und da transparent sein, aber dann machen wir es so kacke wie möglich damit, möglichst wenig damit angefangen werden kann. Aber dann nennen wir es Lernen aus der Praxis.

kc:
[41:20] Genau, also, Lernen aus der Praxis ist natürlich auch ein sehr, sehr sinnvoller Name, weil das natürlich auch immer wieder mein Argument gewesen ist, warum diese Veröffentlichung jetzt nützlich ist, weil sich eben andere Leute diese Prüfberichte angucken können, weil sie dann lernen können, wie mögliche Barrieren zu lösen sind, wenn sie vielleicht ganz ähnliche haben. Das ist ja ein legitimer Use Case dieser Dinge, aber dazu braucht man eben einen sinnvollen Zugang zu diesen Daten, der halt über dieses Portal nicht so direkt möglich ist und der bei unserer Ausarbeitung und unserer Darstellung dieser Dokumente und dieser Daten, die da drin enthalten sind, sehr, sehr viel einfacher ist. Und eben auch um nachzuvollziehen, wie jetzt Nachprüfungen aussehen oder so, das macht dieses Portal des Bundes auch nicht. Und das ist natürlich vergleichsweise super schlecht. Wenn sie das so gestalten, dann bestimmen sie eben effektiv, wie eine Berichterstattung dazu aussehen soll, nämlich genauso wie sie es machen. Das ist ja auch was, dass sie immer wieder gesagt haben, ja, wir machen ja die Berichte an die Europäische Union, da steht das ja alles drin, wie sich Sachen verbessert haben oder so. Und ja, das stimmt auch, aber wir können diese Sachen nicht überprüfen, wenn deren Dokumente nicht offen sind. Das heißt, wir können da sonst was reinschreiben.

kc:
[42:43] Machen sie nicht, zumindest meiner Erfahrung nach. Alles, was ich da so gesehen habe, war schon ganz korrekt, zumindest von was ich nachvollziehen konnte.

kc:
[42:53] Aber es wäre natürlich möglich, vor allem vielleicht auch unter einer faschistischen Regierung. Das weiß man alles nicht, ist natürlich alles hypothetisch, aber im Rahmen des Möglichen ist es allemal.

kc:
[43:06] Und sie kontrollieren damit natürlich auch, wie die Berichterstattung aussieht. Also wie Leute darüber reden und welche Auswertungen sie überhaupt machen können.

kc:
[43:17] Also so Auswertungen wie, was sind die häufigsten Barrieren oder so in Bundeswebsites, die kriegen wir, wenn es gut läuft, alle drei, vier Jahre, wenn diese Berichte an die Europäische Union fällig sind. Wir können jetzt eben nicht auf dem Jahresscale, auf dem Jahreslevel nachvollziehen, was wo wie passiert ist, ob irgendwie was besser geworden ist oder so. Und wir können diese Daten natürlich auch, wenn sie denn einmal da sind, nutzen, um Betroffenen weitergehenden Zugang dazu zu schaffen. Also ich habe das letzte Folge schon mal ganz kurz angeschnitten. Wir planen eine Funktion, mit der man Barrieren melden können soll, anhand der Informationen aus dem Gutachten auch, damit eine Meldung an die Beschwerdestelle so leicht wie möglich ist. Wir können dann gegenüber der Beschwerdestelle einfach sagen, ja, das wurde ja schon mal geprüft, das ist jetzt so und so lange her, die Behörde weiß Bescheid, getan hat sich nichts. Und das nimmt denen letztendlich natürlich auch wieder Arbeit ab bei der Durchsetzung der Rechte von Menschen mit Behinderung. Aber das sorgt natürlich dafür, dass gleichzeitig ganz viel neue Arbeit entsteht, die die dann auch machen müssen, weil es eben einfach geworden ist, weil man nicht mehr daran aktiv gehindert wurde oder aktiv daran gehindert wird seine Rechte da in Anspruch zu nehmen.

bommel:
[44:40] Das finde ich ist auch nochmal ein richtig wichtiger Punkt, dass du das sagst, dass es hier halt nicht um so nice to have geht, damit Webseiten irgendwie ein bisschen besser sind, sondern dass wir letztlich über Dinge sprechen, wie die grundlegende Teilhabe behinderter Menschen am gesellschaftlichen Prozess auch einfach betreffen. Also da geht es auch um solche Dinge wie, darüber haben wir mal gesprochen, Online-Personalausweis zu beantragen oder so. Also zum großen Teil auch Dinge, die du online machen musst, weil das neuerdings halt so strukturiert ist beispielsweise, dass du bestimmte Schritte dieser Beantragung und so weiter online machen musst. Das heißt, es geht da halt auch um Dinge, um die man zum Teil gar nicht drum herumkommt. Und es ist halt einfach kein nice to have, wo du dem Staat jetzt auf den Sack gehst, einfach weil du Bock hast, sondern es geht hier um grundlegende Menschenrechte, wenn man es ganz herunterbricht.

kc:
[45:33] Ja, und dann letztendlich auch um Existenzen, weil jede Barriere, die irgendwie neu entsteht oder die entstehen gelassen wird, könnte dazu führen, dass irgendwie eine Person ihren Job nicht oder nicht mehr ausüben kann. Ja. Also und wenn das jetzt sowas ist wie journalistische Tätigkeiten, den ich ja auch nachgehe, gerade im Rahmen dieses Projekts, es sei jede Barriere auf, die ich stoße, die mich daran hindert, auch wenn es nur ein einfaches Informationsangebot ist, des Staates zu benutzen, daran meine Arbeit zu machen effektiv. Und das trifft natürlich auf sämtliche Lebensbereiche hinzu. Also nicht nur Sachen, die ich mit dem Staat interagiere. Der Staat hat auch Kulturangebote und Freizeitangebote und sowas. Das gehört dann natürlich auch alles dazu. Also das ist schon wirklich zentral, dieses Thema.

bommel:
[46:33] Absolut. Ja, der Staat und Menschen mit Behinderung, das ist im Moment kein gutes Pairing. Hast du zu Barrieren-Butachten dem Update jetzt erzählt, was du wolltest oder liegt dir da irgendwie noch was auf der Seele?

kc:
[46:49] Ich denke, ich habe erstmal alles erzählt, was ich wollte. Wenn Interesse besteht, irgendwie genauer nachzuvollziehen, was der Stadt gesagt hat und wie da die politische Einordnung ist, habe ich einen Text geschrieben auf barrieren-gutachten.de. Da heißt Zentrales Berichtsportal, zentrale Blamage, wie der Bund Transparenz blockiert. Und da gehe ich auf alle diese Punkte dann nochmal ein und erkläre sie, wie die zu verstehen sind und was sie für dieses Portal bedeuten. Und ich würde mir für die Zukunft, hallo, ich weiß, dass ihr zuhört, liebe Überwachungsstellen, ich würde mir wünschen, wenn ihr einfach anfangt, mit mir zu reden, das macht ihr nämlich nicht, und das eben nicht nur so zweiseitig oder einseitig von mir ausgehen muss, das heißt, ja, ich will was, ich will letztendlich genau das, was ihr auch wollt, ich will es vielleicht ein bisschen aggressiver, ich habe keine Politik im Nacken, die mir da vorschreibt, was ich wie wo machen kann, Das habt ihr sicher schon, aber das sollte uns nicht daran hindern, einfach miteinander zu sprechen und eine sinnvolle Lösung zu finden, wie die Sachen letztendlich ausgestaltet werden können. Und wenn ihr dazu irgendwie juristische Unterstützung braucht oder so, gibt es ja auch Mittel und Wege, wie ihr die aus euren Ländern, aus dem Staat bekommen könnt.

kc:
[48:15] Also das ist natürlich Arbeit, das ist schon klar, aber das ist eine Arbeit, die jetzt nötiger ist als jemals zuvor und die immer notwendiger werden wird. Und ich fände es toll, wenn wir einfach miteinander daran arbeiten können, dieses Problem sinnvoll zu lösen. Und das Problem ist, dass diese Dokumente nicht sinnvoll zugänglich sind.

bommel:
[48:45] Ja, den Artikel von dir verlinken wir auch nochmal in den Shownotes. Dann kommt man da nochmal leichter an.

bommel:
[48:51] Ja, wo staatlich auch ordentlich reingepopelt wurde im Moment, ist in Essen. Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast, aber in Essen dürfen PatientInnen bald mit für Transporte im Rettungswagen oder auch Krankentransporte löhnen und da rein cashen. Also in Zukunft kostet es in Essen einen Eigenanteil von 267 Euro, wenn du den Rettungswagen rufst und wenn du einen Krankentransport brauchst, was zum Beispiel Menschen brauchen mit Mobilitätseinschränkungen für jedwede Arzttermine zum Teil oder auch chronisch kranke Menschen, die irgendwie zur Chemotherapie oder zur Dialyse fahren müssen oder so. Das kostet bald 62 Euro, wenn du in Essen lebst. Ja, und, Das ist aus meiner Perspektive vollkommen absurd und es gab aus meiner Sicht tatsächlich viel zu wenig Aufschrei, was das angeht. Also wir können euch den Artikel dazu auch nochmal verlinken. Der WDR hat darüber berichtet.

bommel:
[49:59] Was daran natürlich so unendlich problematisch ist, also die grundlegende Argumentation ist, ja, Rettungswagen werden häufig missbraucht, weil Menschen irgendwie, weiß ich nicht, Bauchschmerzen haben oder seit zehn Tagen einen juckenden Zeh oder irgendwie sowas, was halt letztlich für die Betroffenen natürlich im Zweifel belastend ist, aber tendenziell nicht für die Notaufnahme, sondern etwas ist für entweder den kassenärztlichen Notdienst oder Bereitschaftspraxen halt oder dann Montag den Hausarzt oder so. Und dieses Problem besteht. Das ist völlig indiskutabel. Das möchte ich auch gar nicht kleinreden. Das ist ein Problem und das ist auch schon lange ein Problem. Aber was ich total absurd finde, ist, dieses Problem abzuwälzen auf die Leute, die es potenziell halt auch brauchen.

bommel:
[50:50] Weil das Hauptargument ist letztlich, diesen Missbrauch von Rettungswagen einschränken zu wollen. Und da frage ich mich erstens, warum sind davon auch Krankentransporte betroffen? Weil ich habe das selber nie in Anspruch genommen. Ich weiß nicht, wie es bei dir aussieht, aber von Leuten, die das in Anspruch nehmen, weiß ich, das kriegst du nicht einfach so hinterhergeworfen. Da musst du schon ganz schön hinterher sein, damit dir so ein Krankentransport überhaupt bezahlt wird. Und ich kenne einige Menschen, denen nichts anderes übrig bleibt, als im Zweifel mit einem Taxi zu fahren, weil das nicht so einfach ist, das bezahlt zu bekommen, einen Krankentransport oder die Beantragung so lange dauert oder lauter solche Dinge.

bommel:
[51:34] Und ich frage mich natürlich auch, warum...

bommel:
[51:40] Also wenn ich den Rettungswagen rufe, weil ich einen sehr schmerzhaften Pups habe und den pupse ich, während die Sanitäter vor mir stehen und dann ist alles wieder gut und ich brauche den Rettungswagen gar nicht, zum Beispiel, dann ist es, also denke ich mir, erstens besteht ja vieles an Leistung, Gesundheits, Pflege, Sozialbereich, ich eigentlich auf so einer Idee von Solidarität. Und ich kann schon verstehen, dass wenn der Missbrauch dessen zu oft passiert, dass das durchaus auch ein Problem sein kann. Letztlich denke ich mir halt aber, naja, wenn eine Person sich so sehr in Not empfindet, dass sie jetzt denkt, ich muss den Krankenwagen rufen, auch wenn es am Ende nur ein Furz war, dann ist es halt so. Also Menschen dürfen sich ja auch irren, so ne.

bommel:
[52:38] Und da frage ich mich letztlich, wir machen für jeden Scheiß, machen wir eine Aufklärungskampagne und schaffen Awareness und was auch sonst dann nicht alles irgendwie. Aber hier wird ein Problem einfach auf die umgewälzt, die es im Zweifel tatsächlich auch notwendigerweise brauchen. Und wen trifft das halt besonders? Das trifft vor allem arme Menschen.

bommel:
[53:00] Und wenn ich überlege, welche Gesellschaftsschichten oder welche Einkommensschichten sich über 267 Euro im Grunde nicht so große Gedanken machen müssen, also verstehe mich nicht falsch, egal wie viel Kohle du hast, ich weiß ganz genau, dass man diese 267 Euro nicht gerne bezahlt, aber es gibt durchaus Menschen, für die ist das so, naja, okay, dann muss ich das halt machen, wenn es halt jetzt nötig ist. Aber es gibt einfach eine unglaublich große Menge an Menschen, die selbst wenn es lebensnotwendig ist und wäre, sich das nicht leisten kann. Und das ist so menschenfeindlich und so absurd, vor allem, wenn man ja auch bedenkt, dass vor allem behinderte Menschen, chronisch kranke Menschen und so häufig nicht so erwerbstätig sein können, dass sie ihren Lebensunterhalt alleine bestreiten können. Das heißt, das trifft auch wiederum vorrangig behinderte, chronisch kranke Menschen, aber natürlich auch anders marginalisierte Menschen. Das wird viel mehr Menschen betreffen, die von Rassismus betroffen sind. Viel mehr Menschen, die generell einfach auch in Armut leben. Und das sind halt auch so Dinge wie, überleg doch mal, du findest eine wohnungslose Person oder irgendeine Person auf der Straße, wo du denkst, die braucht gerade Hilfe.

bommel:
[54:21] Und dann rufst du den Rettungswagen und am Ende hat die Person den Rettungswagen vielleicht gar nicht gebraucht. Und dann, wer bezahlt das dann? Bezahle ich das? Muss die Person das bezahlen? Das ist doch komplett absurd. Also da frage ich mich wirklich, wie läuft sowas ab? Da sitzen Menschen zusammen in einem Raum und denken sich A, nicht nur diese absurd menschenfeindliche Lösung für dieses Problem aus, sondern B, Machen sich auch keinerlei Gedanken über die Praxis und wie das am Ende aussieht und was das für Menschen wirklich heißt.

kc:
[54:55] Das ist jetzt natürlich auch wieder nur so Spekulation, aber ich persönlich könnte mir vorstellen, oder wahrscheinlich ist es nicht nur Spekulation, sondern Verschwörungstheorie, dass die sich ganz genau bewusst sind, was das bedeuten würde.

bommel:
[55:11] Ja, und das ist aus meiner Perspektive aber irgendwie auf der einen Seite die dystopischste Variante, auf der anderen Seite aber, wenn man mal im Moment so das große Ganze betrachtet, auch letztlich die einzige Möglichkeit, die ich für wirklich realistisch halte. Dass arme Menschen egal sind, dass Behinderte letztlich egal sind, dass es ihnen im Zweifel egal ist. Es ist ihnen wichtiger, diese paar Fälle, wo das missbraucht wird und ich weiß, dass das relativ häufig vorkommt. Ich habe Kontakt in meinem Umfeld zu Rettungssanitätern, ich kenne die Geschichten. Aber das darf doch nicht die Lösung sein. Also ich möchte, ich will partout nicht in einer Gesellschaft leben, wo das in irgendeiner Art und Weise als Lösung akzeptiert wird, auch nur annähernd. Das darf einfach nicht sein.

kc:
[56:10] Ich bin da voll bei dir.

bommel:
[56:12] Das ist halt einfach ein...

kc:
[56:14] Das ist kein Thema, das auch nur irgendwie diskutiert werden kann.

bommel:
[56:18] Total. Und... Da kam ich auch schon direkt zum nächsten Thema, worüber ich sprechen wollte, nämlich, dass es schon wieder in der Welt einen absurd unsäglichen Artikel gibt über Menschen mit Behinderung von Kristina Schröder mit dem Titel, was wir uns künftig nicht mehr leisten können. Und das hängt für mich gedanklich zusammen, einfach weil es zeigt, was innerhalb der Politik und im politischen Diskurs für absurd menschenfeindliche Positionen vertreten werden. Christina Schröder schreibt nämlich darüber, dass Behinderte in Deutschland eben Anspruch auf Assistenzleistungen haben und schreibt, diese Assistenzleistungen sollen ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen, manchmal rund um die Uhr.

bommel:
[57:08] Schreibt sie, das ist sicher wünschenswert, aber die steigenden Kosten sind für die Kommunen nicht mehr tragbar. Wir sind schon wieder in einem Bereich, wo wir anfangen.

bommel:
[57:21] Dinge wie Leben, Lebensqualität in Geld umzurechnen. Und das ist absolut widerlich. Und das ist schon wieder so ein Ding, wo ich mir denke, okay, da dürfen schon wieder Menschen mit Meinung, aber ohne Ahnung veröffentlichen und auch noch ganz, ganz dreist lügen. Also sie schreibt zum Beispiel halt auch weiter, ja und dass das dieses Problem ist, das liege ja daran, dass Deutschland sich bei der Umsetzung der UN-Konvention, also der UN-Behindertenrechtskonvention, auf die sich dieses Bundesteilhabegesetz beziehe, für eine besonders weitreichende Definition von Behinderung entschieden hat. Nee, Deutschland hat sich nicht für eine besonders weitreichende Definition von Behinderung entschieden, sondern es ist einfach das soziale Modell von Behinderung, was Teilhabe an der Gesellschaft als ein grundlegendes Menschenrecht definiert. Das hat Deutschland nicht entschieden. Das haben grundlegende Menschenrechte entschieden. Wo ich mir wirklich denke, also sorry, dass ich ja so deutlich werde, aber da denke ich mir wirklich so, halt dein Maul, Christina Schröder. Was ist denn das? Das ist nicht okay. Und sie stört sich vor allem an so ADHS, Autismus, Depression, Traumafolge und Verhaltensstörungen. Weil sie sagt ja noch immer, ja, ja, es gibt ja auch Menschen, die sind halt so mehrfach schwerbehindert und so. Und das würde sie ja gar nicht meinen und so. Und sie behauptet zum Beispiel, dass auch selbst wenn nur eine Behinderung drohe, man Anspruch auf bis zu 24 Stunden Begleitung am Tag hat.

bommel:
[58:51] Entschuldige, aber was ist das denn für ein Bullshit? Also nicht mal annähernd alle Leute, die ich kenne, die 24 Stunden Unterstützung am Tag brauchen, haben das. Geschweige denn Leuten, denen eine Behinderung droht. Das ist wirklich, also das ist so fernab der Realität. Ich finde da gar keine Worte für. Sie nennt natürlich auch gar keine Quelle. Das ist auch so schön. Sie schreibt dann über eine Studie in Baden-Württemberg, die 2023 ergeben habe, dass 66,1 Prozent der betroffenen Schüler an einer sogenannten psychischen Behinderung leiden, also Autismus, ADHS und so weiter. Nur 8,7 Prozent an einer geistigen und 7,3 Prozent an einer körperlichen Behinderung. Der Rest wären Mehrfachbehinderung. Ich habe versucht, diese Studie zu finden. Ich weiß nicht, worauf sie sich bezieht. Es ist nichts verlinkt. Wenn du das googelst mit diesen Zahlen und so, keine Ahnung, die kann sie sich einfach ausgedacht haben. Und das macht mich richtig wütend, weil ich einfach weiß, dass es irgendwelche Konserven gibt, die mit diesen Weltartikeln wieder rumrennen und sagen, guck mal, die ganzen Behinderten kosten uns so viel Geld und sich auf diese Zahlen berufen, die sich Christina Schröder im Zweifel aus dem Arsch gezogen hat.

kc:
[1:00:05] Wie soll denn das überhaupt erhoben werden? Das geht doch gar nicht.

bommel:
[1:00:08] Das weiß ich doch nicht.

kc:
[1:00:11] Wir haben so eine riesengroße Dunkelziffer, gerade was seelische Behinderung und geistige Behinderung angeht. Bei körperlichen ist die Dunkelziffer wahrscheinlich jetzt nicht ganz so hoch, aber die Dunkelziffer da ist einfach riesig. Was ist denn die Grundlage dafür überhaupt? Wie geht das?

bommel:
[1:00:28] Ich weiß es nicht und ich komme ja aus dem Lehramtsbereich ursprünglich und ich weiß ja auch also alles was so in Schule angeht wird ja in diese sogenannten Förderschwerpunkte unterschieden und es gibt, Es gibt keinen Förderschwerpunkt psychische Behinderung. Also auch das weiß ich nicht, was das sein soll. Also in Bezug auf Schule und den Förderungsbedarf von Kindern ist das, soweit ich weiß, eine relativ ausgedachte Kategorie. Auch wenn wir natürlich wissen, also der Begriff psychische Behinderung, der ist jetzt nicht ausgedacht. Aber das ist nichts, was als Förderschwerpunkt an Schulen in dieser Art und Weise irgendwie existiert.

bommel:
[1:01:06] Also das ist ganz, ganz komisch. Und dann schreibt sie noch, ja, insbesondere in Grundschulen, in sozial schwächeren Gebieten, habe ich mich auch schon wieder aufgeregt, weil diese Gebiete sind nicht sozial schwach, sie sind strukturell schwach und das ist politisch... Gewollt bis legitimiert. Und da wäre es inzwischen der Regelfall, dass in fast jeder Klasse eins bis zwei Kinder von einer Integrationskraft begleitet werden und in vertraulichen Gesprächen mit Christina Schröder, denn nur bei Christina Schröder trauen sich die Lehrkräfte offensichtlich zu schildern, wie die Praxis wirklich aussieht. In vertraulichen Gesprächen schildern Lehrer die Praxis nämlich auch unverblümt, dass seien meistens verhaltensauffällige Kinder oft aggressiv, die sich nicht an Regeln halten und so massiv den Unterricht stören. Das ist erstens massives Framing. Zweitens, ja, das System Schule ist beschissen. So, es gibt einfach so viele Kinder, die aus diesem System rausfallen und sich nicht an die Regeln halten können, weil die Regeln Bullshit sind. Und das ist auch einfach nichts, wo man einfach sagt, ja, aber Kinder müssen das lernen. Nein. Sorry, aber dafür muss ich nicht mal Pädagogik studiert haben, um belegbar sagen zu können, Regeln brauchen Gründe.

bommel:
[1:02:24] Und wenn du Kinder mit irgendwelchen Regeln konfrontierst, die sie nicht verstehen oder die auch einfach keinen Sinn ergeben, dann ist es halt einfach Bullshit. Und wir sprechen, ich weiß doch, wie Schule von innen ist. Wir sprechen da auch über Dinge wie, Kinder dürfen im Unterricht nicht trinken. Ja, warum? Ja, keine Ahnung, weil Kinder im Unterricht nicht trinken dürfen. Ja, lass mich mal anderthalb Stunden irgendwo sitzen, ohne zu trinken. Mein Gehirn macht gar nichts mehr. Das ist so eine absurde Regel. Und wenn Kinder dann doch trinken oder sie erlauben sich etwas zu essen, oh mein Gott, dann wird das einfach als massivste Unterrichtsstörung in irgendeiner Art und Weise geframed. Und das ist komplett absurd. Und ich, Ich verstehe das einfach nicht. Und ja, ja, an sich findet sie das ja natürlich alles toll, dass alle Hilfe bekommen und so. Aber ja, den Alten finanziert der Staat das ja auch nicht.

bommel:
[1:03:23] Und das ist ja auch ganz gemein, weil bei der Eingliederungshilfe, ja, im Gegensatz zu wenn du alt bist, da spielt ja dann auch das Einkommen oder das Vermögen gar keine Rolle. Das ist einfach gelogen. Das ist komplett gelogen. Sowohl das Einkommen als auch das Vermögen spielen bei der Eingliederungshilfe eine Rolle. Nicht bei allen Leistungen, weil zum Beispiel sowas wie Reha-Maßnahmen oder sogenannte heilpädagogische Maßnahmen oder so zum Teil da ausgenommen sind. Und für Kinder sieht das zum Teil auch nochmal ein bisschen anders aus. Aber ich verstehe das Argument nicht, weil entweder, also auf alle bezogen muss man einfach sagen, es ist gelogen. Und auf Kinder bezogen stelle ich mir halt wirklich die Frage, ganz ehrlich, Kinder, die im System Schule ohne Integrationshilfe nicht klarkommen, Das sind jetzt die, an denen wir sparen wollen. Das sind jetzt die, an denen angeblich das System zerbricht. Das ist absurd. Und es ist auch einfach total ekelhaft, weil wenn wir schon wieder anfangen zu sagen, ja, bei den Alten, denen hilft ja auch keiner und alle sagen, ja, das ist gemein, meiner Mutti hat auch keiner geholfen. So, dann verschleiert man zum einen, dass es zwischen behinderten Menschen und alten Menschen eine riesige Schnittmenge gibt und zum zweiten werden einfach marginalisierte Gruppen, gesellschaftlich marginalisierte Gruppen gegeneinander ausgespielt, während die Probleme ganz woanders liegen.

bommel:
[1:04:44] Also, wenn sich innerhalb des kapitalistischen Systems oder wenn wir Alternativen zu einem kapitalistischen System hätten und zum Beispiel wirkliche Solidarsysteme beispielsweise, dann würde sich diese Frage gar nicht stellen. Dann könnten uns die Integrationshilfe sowohl weiter als auch Behinderte, als auch Kinder, als auch alle einfach leisten. Weil es solche Gesellschaftskonstrukte gibt und die funktionieren. Und es ist so widerlich und es ist einfach nur Stimmungsmache gegen behinderte Menschen. Und das kommt immer mehr und immer mehr. Wir haben uns letztens über Streeck unterhalten, da ging es auch wieder nur um Kosten. Und ich möchte einfach darauf hinweisen, dass wir bitte alle wirklich das im Blick behalten und das nicht unter den Tisch fallen darf, weil wir sind gerade in einer Phase, wo in Deutschland ganz strukturell und ganz grundlegende Leistungen, die direkte Konsequenzen auf das Leben von Menschen oder die Lebensqualität von Menschen haben, einfach abgeschafft werden, die auf das Individuum umverlagert werden. Das sind zum Teil, also auch diese Gesundheitsfürsorge und so weiter, das sind zum Teil auch staatliche Fürsorgeaufgaben, die der Staat einfach übernehmen muss.

bommel:
[1:06:06] Und das wird alles abgebaut und das, was sich nicht aktiv im Abbau befindet, wie jetzt zum Beispiel in Essen.

bommel:
[1:06:14] Da wird der Abbau vorbereitet, indem immer mehr und immer mehr Artikel erscheinen von vornehmlich CDU-PolitikerInnen, die einfach erzählen, Behinderte kosten uns so viel Geld, alte Menschen kosten uns so viel Geld, wir müssen schauen, was wir uns in der Pflege und in der Gesundheitsversorge noch leisten können. Und das ist widerlich und menschenfeindlich. Das darf nicht diskutiert werden. Wir haben da in der ersten Folge auch schon drüber gesprochen und ich werde da auch immer wieder drüber sprechen, weil das einfach nicht okay ist. Und das ebnet den Weg in eine ganz, ganz dunkle Zukunft, weil es wird nicht stoppen bei Behinderten, es wird nicht stoppen bei alten Menschen, es wird nicht stoppen bei armen Menschen, es wird nicht stoppen bei queeren Menschen, nicht bei rassifizierten Menschen, es hört einfach nicht auf. Und je eher sich die Zivilgesellschaft und auch wir als Individuen ganz entschieden gegen solche Entwicklungen stellen, desto eher haben wir die Chance, dass wir alle in einer halbwegs lebenswerten Gesellschaft und damit möchte ich nicht sagen, dass unsere Gesellschaft so wie sie aktuell ist lebenswert ist, weil sie hat massivste Probleme in alle Richtungen. Aber dass wir überhaupt eine Chance haben, in einer Gesellschaft zu bleiben, in der wenigstens viele halbwegs leben wollen und wir an den Problemen arbeiten können, die akut aktuell bestehen, ohne uns noch weitere Probleme zu machen.

bommel:
[1:07:44] Weil das ist letztlich...

bommel:
[1:07:46] Wenn man es ganz weit herunter bricht, faschistische Politik. Rede.

bommel:
[1:07:51] Ja, die einfach Menschen in Wertigkeiten unterteilt. Und das ist ein Problem, weil das schleicht sich so ein. Wir lesen mal hier einen Artikel, wir lesen mal da einen Artikel. Dann sagt mal wieder, keine Ahnung, irgendein Politiker irgendwas. Und dann ist es irgendwie, ja, es ist ja nur in Essen und ich wohne ja nicht in Essen. Hier passiert das bestimmt nicht. Und so sind das immer schleichende, kleinere Punkte, ganz kleine Punkte, ganz kleine Punkte, aber irgendwann ist es ein riesiges Netz und da kommen wir nicht mehr raus und das ist absolut fatal. Ich habe fertig geredet. Ja.

kc:
[1:08:28] Tolle Rede. Ich stimme in jedem einzelnen Punkt ohnehin geschränkt zu. Es bleibt auch überhaupt einfach nichts anderes übrig, als das einfach genau so zu sagen. Auch wenn viele Leute wahrscheinlich an dieser Stelle diesen Podcast schon ausgemacht haben, weil du ihnen zu aggressiv warst, weil du ihnen nicht nett genug warst, weil du vielleicht Dinge nicht zu Ende gedacht hast oder sie einen tollen Einfall hatten, von, ja, aber eigentlich ist das ja so und so. Das ist auch einfach am Ende Ableismus, wenn man sowas nicht Raum geben kann und nicht Raum geben darf. Weil man denkt, ja, das ist ja schon alles gar nicht so schlimm. Aber ja, es ist am Ende alles genauso schlimm.

bommel:
[1:09:14] Warum macht es, also ich kann schon verstehen, dass das manchmal schwierig zu ertragen ist, aber dann frage ich mich auch so, ja, warum macht es euch nicht wütend? Warum seid ihr nicht wütend? Ihr müsst alle mehr wütend sein.

kc:
[1:09:28] Ich verstehe es auch nicht. Also mein Wutlevel ist relativ niedrig noch, einfach weil das eben nur ein Artikel ist von Kristina Schröder. Der tangiert mich jetzt so direkt nicht. Was mich tangiert, sind halt tatsächlich am Ende die Auswirkungen, die das hat. Aber das ist natürlich die Grundlage für jede Auswirkung, die das überhaupt haben kann. Und das übersehen Leute, wenn man sich über solche Artikel dann auch mal wütend aufregt.

bommel:
[1:10:04] Absolut. Ich habe aber nicht nur Scheiße mitgebracht. Ich habe auch was richtig Schönes mitgebracht. Oder zumindest hoffe ich, dass es schön wird.

bommel:
[1:10:11] Ich bin ja viel auch im Videospielbereich unterwegs und gab es jetzt gerade die Game Awards. Die interessieren mich ehrlich gesagt nicht so sehr. Aber rund um die Game Awards gibt es auch immer sehr viele Shows, wo neue Spiele präsentiert werden. Also Spiele, die irgendwie in der nahen Zukunft oder im nächsten Jahr irgendwie veröffentlicht werden und so weiter werden dann vorgestellt. Und da gab es eins, was sehr meine Aufmerksamkeit erregt hat. Das heißt Find Your Words. und das ist ein Spiel von zwei Vätern, die selber nonverbale Kinder haben und die versuchen innerhalb dieses Spiels die Erfahrung, die ihre Kinder gemacht haben, nachzuzeichnen. Das klingt richtig cool. Ja, deren Kinder haben gelernt, mit AAC zu kommunizieren. Also das steht für Augmentative und Alternative Communication. Also das sind zum Beispiel Apps oder so, die dann für dich sprechen. Also du kannst da halt was reintippen beispielsweise. Du kannst so einzelne Knöpfe mit Sätzen oder Wörtern belegen und kannst dann da draufdrücken. Diese App spricht für dich beispielsweise oder es gibt es auch.

bommel:
[1:11:20] Dass du so ein Hefter hast beispielsweise, wo dann so Wortkarten drin sind oder so. Und das ist auch die Spielmechanik dieses Spiels. Also das Setting ist so ein Feriencamp, das heißt Camp Pals. Und man entdeckt dann so die Natur, trifft andere Kinder und lernt die alle kennen, schließt Freundschaften. Und man sammelt nach und nach so Wortkärtchen. Und die kommen dann alle in den Ordner, den man so für die Kommunikation benutzt. Und indem man dann die verschiedenen Wörter miteinander kombiniert und es den Kindern zeigt, Lernen die einen verstehen, also die Figur, die man spielt, lernen die dann zu verstehen und so erlebt man dann gemeinsam Abenteuer und baut sich so eine gemeinsame Kommunikation auf. Und das finde ich klingt erstmal total schön, weil ich das so bisher nicht erlebt habe, dass nonverbale Charaktere in dieser Form in Videospielen eine Rolle spielen. Und was ich auch richtig schön finde, ist, das Spiel wird kostenlos sein. Also man kann die per Spende supporten, aber weil es ihnen vorrangig um diesen Aufklärungsaspekt geht und darum geht, dass Menschen überhaupt mit diesem Thema Nonverbalität und Unterstützung Kommunikation irgendwie mal in Berührung kommen, wird es kostenlos sein und es erscheint voraussichtlich im Jahr 2026. Ich bin richtig gespannt.

kc:
[1:12:36] Das ist richtig cool. Bestimmt reden wir dann hier auch nochmal darüber.

bommel:
[1:12:40] Ja, ich werde das auch spielen.

kc:
[1:12:43] Ich freue mich da richtig drauf, darüber zu hören, wie das irgendwie aussieht,

kc:
[1:12:46] weil das klingt nach was, das irgendwie längst überfällig ist.

bommel:
[1:12:50] Ja, und ich finde das auch schön, weil Videospiele sind natürlich eine Möglichkeit auch, in einem begrenzten Rahmen Dinge zu erleben, die man halt sonst nicht erlebt. So weil du als verbal lebende Person das natürlich nicht so nachvollziehen kannst, wie es ist als nonverbale Person. Und natürlich gibt einem so ein Videospiel auch dann nur einen begrenzten Einblick. Aber dadurch, dass du in diese Rolle schlüpfst innerhalb des Spiels, werden, glaube ich, so die Möglichkeiten und Grenzen oder auch Schwierigkeiten, Schwierigkeiten, aber auch Chancen irgendwie, glaube ich, viel erlebbarer dann einfach dadurch. Und das finde ich eigentlich irgendwie richtig schön. Und es sah auch sehr cute aus. Also es ist auch sehr bunt und hat einen ganz niedlichen Zeichenstil und so. Bin ich ganz gespannt.

kc:
[1:13:38] Weißt du, ob die auch Consulting in Anspruch genommen haben von erwachsenen, nonverbalen Personen?

bommel:
[1:13:44] Boah, ich wollte, ich habe sie in zwei Shows gesehen und in der einen haben sie ein bisschen mehr erzählt. Und ich wollte mir das unbedingt merken, weil sie haben darüber gesprochen, dass sie Consulting in Anspruch genommen haben. Und auch auf eine Art und Weise, wo ich dachte, ah, das ist ja cool. Ich kann dir jetzt gerade nicht ganz genau sagen, ob es mit Erwachsenen nonverbalen Personen waren, aber das war auf eine Art und Weise dargestellt, wo ich dachte, ah, das klingt vernünftig. Erst war ich auch so ein bisschen skeptisch, weil ich halt so dachte, naja, es sind halt auch irgendwie nur Väter, die da jetzt irgendwie so die Lebenswelt ihrer Kinder verarbeiten in diesem Spiel und daraus Profit schlagen und dann kam immer mehr so dieses, ja, es wird kostenlos sein und so und dann dachte ich, ja, okay, es klingt eigentlich doch nach einem ziemlich coolen Projekt, ja.

kc:
[1:14:35] Ja, cool. Das freut mich und das beruhigt mich auch so ein bisschen.

bommel:
[1:14:39] Wieso beruhigt ich das?

kc:
[1:14:40] Naja, es gibt eben ganz viele Spiele, wo irgendwie nichtbehinderte Personen als Protagonist*innen vorkommen. Und die sind dann eben nicht von Personen gegengecheckt, deren aktive Lebensrealität es ist.

bommel:
[1:14:55] Nutzt du solche AACs, so eine Kommunikationshilfen?

kc:
[1:15:00] Ich weiß nicht, wie weit man das fassen kann. Also Kommunikationshilfen habe ich sicher schon das ein oder andere Mal genutzt, dass ich irgendwie mal geschrieben hatte mit einer Person, wenn ich irgendwie schlecht reden konnte. Aber so wirklich aktiv habe ich das nicht. Und du?

bommel:
[1:15:19] Ich brauche das relativ selten, aber ich habe sowohl eine App auf dem Handy... Was mir einfach super viel Sicherheit gibt für Situationen, in denen ich halt dann wirklich vielleicht mal nicht reden kann, dann weiß ich, ich könnte darauf zurückgreifen und ich habe auch, also vor allem mit meinem Partner greife ich halt durchaus darauf zurück, gerade in so Meltdown-Situationen oder kurz danach oder so, wenn ich wirklich gar nicht reden kann. Und ich habe auch so, das habe ich mir mal selber gebastelt, das sind eigentlich so kleine Bücher, wo du so, warum auch immer, so Platz für so 40 Passfotos hast. Warum auch immer irgendjemand 40 Passfotos von irgendwem in so ein kleines Fotoalbum tun sollte. Aber es ist so. Genau, und da habe ich so kleine Kärtchen reingemacht einfach. Die habe ich mir mal online gekauft. Da sind so kleine Pinguine drauf. Und da sind Karten dabei, die man selber beschriften kann mit Dingen, die man braucht. Aber auch so Standardkarten mit so Ja, Nein, Danke, Bla irgendwie. Und die habe ich, also da liegt hier zum Beispiel im Wohnzimmer liegt immer eins, sodass, wenn ich irgendwie in einer Ausnahmesituation bin, wo ich nicht gut kommunizieren kann oder halt nicht kommunizieren kann, dass ich meinem Partner dann halt darüber irgendwie mitteilen kann, was ich brauche. Das habe ich auch gesagt, wo ich nicht kommunizieren kann, das ist Quatsch, wo ich nicht reden kann, kommunizieren kann, ich ja mit Hilfe.

kc:
[1:16:48] Ja.

bommel:
[1:16:49] Ja. Und das war auch ganz, also ich glaube, viele Leute, die mich so erleben, die finden es vielleicht auch merkwürdig oder würden diesen Bedarf quasi gar

bommel:
[1:17:01] nicht mit mir in Verbindung bringen. Und ich muss auch ehrlich sagen, dass mir das ganz doll schwergefallen ist, das zu akzeptieren, dass das was ist, was mir hilft. Genauso wie so viele visuelle Hilfen. Weil das so Dinge sind, wo meine spezifische Behinderung nach außen hin so sehr sichtbar wird. Und das fühlt sich sehr...

bommel:
[1:17:25] Sehr verletzlich an, weil eine Überlebensstrategie von mir ganz persönlich und ich kann mir aber vorstellen, dass das vielen Leuten so geht, die zum Beispiel mit Autismus relativ spät diagnostiziert worden sind, dass die Überlebensstrategie halt eigentlich war, das so gut wie möglich zu verstecken und dass Erfolg immer das dann war, wenn es niemand mitbekommen hat, wie schwer dir Dinge fallen, wie anders du eigentlich bist und so weiter und das ist so ein, für mein Empfinden sowas ganz Plakatives gewesen, woran erkennbar ist, dass ich gerade Schwierigkeiten habe, dass ich gerade in einer emotionalen Ausnahmesituation bin, dass ich gerade etwas nicht kann, was ich sonst vielleicht kann, weil ich kann ja grundsätzlich mich verbal verständigen und das war emotional so schwierig für mich am Anfang. Das war richtig wild.

kc:
[1:18:22] Mhm.

bommel:
[1:18:23] Ich glaube, das können aber auch viele Menschen auf die eine oder andere Art und Weise vielleicht auch nachvollziehen, dass das manchmal gar nicht so leicht ist, erstens herauszufinden, was an Unterstützung einem überhaupt helfen würde. Und zweitens, selbst wenn man es weiß, was einem helfen würde, das dann auch wirklich in Anspruch zu nehmen und zu nutzen.

bommel:
[1:18:46] Was halt letzten Endes, kann man nicht anders sagen, auch eine Form von so internalisiertem Ableismus ist. Also diese Angst davor, die ich hatte davor zu zeigen, dass ich etwas nicht kann oder dass ich gerade zu etwas nicht in der Lage bin oder so, kommt halt einfach daher, dass das gesellschaftlich so stark stigmatisiert ist oder dass, naja, Leute auch davon ausgehen, Ich würde sie verarschen, weil sonst kann ich ja auch reden oder so. Oder als wäre ich gerade aggressiv und würde ihnen etwas Bestimmtes verweigern, nämlich die verbale Kommunikation und so. Und das sind natürlich auch, also mit meinem Partner beispielsweise habe ich das natürlich nicht, aber das sind natürlich trotzdem auch Sachen, die mir durch den Kopf gehen, wenn ich überlege, das halt mit Menschen zu benutzen, die da vielleicht auch nicht darauf vorbereitet sind, denen ich nicht Bescheid gesagt habe, dass ich sowas manchmal nutze oder so. Also das ist für mich die Hemmschwelle schon sehr hoch, was total schade ist letztlich.

bommel:
[1:19:56] Wollen wir vielleicht, bevor wir schon wieder zwei Stunden über alles andere reden, irgendwie zu dem Hauptthema übergehen, was wir uns für heute vorgenommen hatten?

kc:
[1:20:07] Das können wir sehr gerne machen. Ich bin richtig geplättet durch all diese schlechten Dinge, über die wir jetzt bisher geredet haben.

bommel:
[1:20:15] Ja.

kc:
[1:20:15] Also zumindest auch das Spiel war so ein kleiner Lichtblick, aber so das, was danach jetzt noch kam, hat mich auch irgendwie so richtig runtergezogen wieder. Und ich finde es super schwierig, da so in der Länge gerade drüber zu sprechen. Und ich weiß auch gar nicht, wieso. Wahrscheinlich ist es auch eine Menge internalisierter Ableismus, wie du es auch gerade angesprochen hast. Auch darüber zu reden mit anderen Menschen, auch das auseinanderzunehmen, ist für mich persönlich mit so viel Scham verbunden und mit so viel Ablehnung auch schon begegnet worden in meinem Leben, weil es dann heißt ja, wir sind ja nur anstrengend wir reden ja nur über das eine, wir sind ja immer nur wütend wir sagen dann so Dinge wie "Halts Maul Kristina Schröder", wie du es vorhin gesagt hast Und das gefällt Leuten nicht. Also logischerweise gefällt es Leuten nicht. Das ist unangenehm. Man muss sich damit auseinandersetzen. Und die meisten Leute wollen das nicht. Und die gehen dann halt nicht darauf ein, was du sagst inhaltlich, sondern sagen nur, ich will das nicht hören. Weiter.

bommel:
[1:21:27] Ja, das war mir zu aggressiv.

kc:
[1:21:29] Ja, und ich glaube, so geht es mir gerade jetzt persönlich in diesem Moment. Ich will nicht darüber reden aus Angst vor solchen Reaktionen und deswegen gibt es irgendwie eine interne Blockade in meinem Gehirn, die mir das unmöglich macht. Deswegen war ich die letzte halbe, dreiviertel Stunde auch so still.

bommel:
[1:21:51] Möchtest du das Thema lieber verschieben?

kc:
[1:21:54] Nein. Wir reden jetzt über Ableismus.

bommel:
[1:21:59] Soll ich sonst einfach mal anfangen? Weil ich hatte ja das Thema grundsätzlich auch vorgeschlagen und hatte ja auch so ein, zwei Punkte, wo ich gesagt habe, okay, da würde ich gerne mit dir einmal drüber sprechen. Und vielleicht kommst du dann einfach rein. Und eine Sache möchte ich aber auch nochmal sagen, wir müssen das Thema heute ja gar nicht abschließen. Das heißt, wenn wir jetzt erst mal vielleicht ein paar Fragen aufwerfen oder ich da vorrangig meine Gedanken teile oder so und du das erst mal mitnehmen möchtest, ist das völlig in Ordnung. Also es ist klar, wir nehmen Podcast auf irgendwie und es ist irgendwie da, um Content zu liefern, aber ich möchte trotzdem nicht, dass du dich da jetzt zu irgendwas nimmst. Oder genötigt fühlst, irgendwas beitragen zu müssen oder so. Für mich ist es vollkommen okay, wenn du jetzt erstmal nur Sachen aufnimmst und das irgendwie verarbeitest. Weil ich fand das schon ziemlich mutig, dass du einfach geteilt hast, dass du da gerade irgendwie so eine innere Blockade hast. Und ich finde das super verständlich.

kc:
[1:22:58] Ja, ich denke, wenn man über dieses Thema spricht, gehört es letztendlich auch einfach dazu. Also ich bin richtig stolz darauf, dass ich das überhaupt so formulieren konnte und nicht einfach gesagt hatte, bye, ich bin jetzt raus, ich kann nicht mehr. Das schaffe ich auch nicht immer.

bommel:
[1:23:17] Ich finde das auch richtig stark. Da bist du aber auch ganz oft ein Vorbild für mich. Also wir haben ja auch außerhalb dieses Podcasts sehr, sehr viel Kontakt und da bist du sehr, sehr oft ein Vorbild für mich, muss ich ganz ehrlich sagen.

kc:
[1:23:30] Das finde ich sehr interessant. Das habe ich so noch nicht so direkt gehört von Menschen, dass das tatsächlich so ist. Also ich glaube, ich kenne meine Grenzen in der Regel relativ gut, gerade was solche Themen angeht. Aber sie tauchen sehr viel früher auf, als sie auftauchen sollten. Oder was für meinen Geschmack irgendwie gut ist. Weil letztendlich ist diese Anti-Ableismus-Arbeit und dieser Aktivismus für Behindertenrechte... Natürlich ein großer Teil von dem, was ich jeden Tag tue. Und da so schnell keine Energie mehr für zu haben, nur weil ich jetzt jemandem zugehört habe, wie sich eine Person über was zu Recht aufgeregt hat, was diese Themen betrifft, das ist nicht so gut und nicht so produktiv.

bommel:
[1:24:23] Ja, wobei man auch sagen muss, als wir darüber gesprochen haben, diesen Podcast zu machen, war von Anfang an ja auch klar, dass ich sehr viel mehr in dieser ganzen strukturellen Betrachtung des Themas hänge. Und du sehr, sehr, sehr viel mehr noch einfach in der Praxis und in der Barrierefreiheitsarbeit. Und ich finde das auch total in Ordnung, wenn wir uns da ergänzen. Weil für mich ist es manchmal auch so ein bisschen...

bommel:
[1:24:50] Aber überfordernd ist gar nicht so das Thema, aber ich merke, dass wenn du über viele Sachen sprichst oder so, kann ich damit klar natürlich viel anfangen und ich verstehe, was du sagst. Aber dadurch, dass ich jetzt zum Beispiel auch keine Sinnsbehinderung habe, so betrifft mich das im Alltag natürlich auch ganz anders. Und mein Zugang dazu ist ein anderer. Und ich habe über diese Themen sehr viel weniger gesprochen und mir bisher Gedanken gemacht, allzeit über diese strukturellen Themen, weil ich einfach schon relativ lange jetzt über Ableismus spreche und vor allem auch diesen strukturellen Anteil von Ableismus. Und das war so ein Punkt, wo ich mich mit dir nämlich mal total gerne überhaupt über diese Frage, was ist Ableismus eigentlich für dich und welches Verständnis von Ableismus hast du eigentlich, mal unterhalten wollte, weil ich mich auch schon oft mit sehr vielen behinderten Menschen darüber unterhalten habe und häufig merke, dass ich mit denen dann nicht so wirklich aufeinander komme. Weil ich eine sehr, sehr klare Haltung habe, nämlich, dass Ableismus nicht nur die Diskriminierung von Behinderten ist.

bommel:
[1:26:04] Sondern Ableismus einfach auch die Struktur beschreibt, auf der die Diskriminierung von Behinderten überhaupt möglich wird. Und das ist natürlich viel, viel, viel, viel weitreichender, als jetzt einfach zu sagen, keine Ahnung, ich mache ein Gebäude und scheiß dabei auf Barrierefreiheit, weil es mir ja egal, ob Rollstuhlfahrende da reinkommen oder nicht. Also das ist sehr klar und offensichtlich behindertenfeindlich.

bommel:
[1:26:35] Aber diese Einstellungen, die kommen ja letztlich irgendwo her. Und die Akzeptanz, also zum Beispiel, dass jemand sich, irgendwie im Zweifel dazu entscheiden kann, halt nicht auf Barrierefreiheit zu achten, die kommt auch irgendwo her. Und ich erlebe das ganz, ganz oft auch bei relativ progressiven Menschen, dass sie sehr viel über Rassismus verstehen, über, also leider die meisten nicht so viel, wie es wünschenswert wäre, aber naja.

bommel:
[1:27:10] Dass viele viel über Sexismus verstehen, über Queerfeindlichkeit und das sind häufig auch so Themen, das hast du sicherlich auch schon mal gesehen, wo es diese Pyramiden gibt. Also ganz oft gibt es das bei Sexismus, dass du unten irgendwie so hast, so ja, wie so sexistische Einstellungen oder manche fangen noch tiefer unten an im Sinne von, dass Frauen beispielsweise nicht repräsentiert werden, bla bla bla bla. Und dann gibt es da eine Schicht über dem anderen und irgendwann sind es dann so wirklich so explizit frauenfeindliche Einstellungen. Und ganz oben die Spitze des Eisbergs oder die Spitze dieser Pyramide von Gewalt gegen Frauen ist dann letzten Endes der Femizid. Und das sind diese Pyramiden, die ganz oft genutzt werden, um klar zu machen, okay, hier oben, diese Spitze, diese Pyramide ist das, was die meisten Leute in irgendeiner Art und Weise als problematisch empfinden. Aber es ist ganz, ganz viel darunter. Und alles, was darunter ist, an sexistischen Witzen, an, man nennt das im Sexismusbereich häufig so Locker-Room-Talk, wo irgendwie in Gesprächen unter Männern Frauen in irgendeiner Weise abgewertet werden. Oder wenn wir ehrlich sind, eigentlich halt FLINTA*-Personen, aber der Einfachheit halber.

bommel:
[1:28:30] Und da ist es Leuten irgendwie klar, dass es eine viel krassere Ebene und Struktur hat und auch bei sowas anfängt wie so Catcalling, also so Frauen auf der Straße hinterher zu rufen oder zu gucken oder whatever. Und ich erlebe das im Bereich, also für mich ist Ableismus natürlich nicht dasselbe wie Sexismus, aber von der Struktur her funktioniert Ableismus für mich genau so. Und wenn wir mal gucken, wo der Begriff Ableismus herkommt, dann kommt es ja aus diesem Englischen to be able to do something. Also die Fähigkeit dazu haben, etwas zu tun beispielsweise.

bommel:
[1:29:10] Und für mich, und ich weiß, dass das zum Teil eine sehr radikale Einstellung ist, ist aber Ableismus im Grunde schon alles, wo angefangen wird zu sagen, das muss man aber können. Zum Beispiel, naja, man muss sich halt verbal verständigen können oder weiß ich nicht, man muss halt in der Lage sein, selbstständig auf Toilette gehen zu können. Es gibt unendlich viele Annahmen innerhalb der Gesellschaft von Dingen, die man als Mensch oder als Teil der Gesellschaft oder whatever irgendwie so muss und was man auch so können sollte. Und, Im Grunde ist das für mich alles etwas, was zu einem ableistischen System beiträgt. Und ich habe schon unglaublich viele Diskussionen darüber geführt, weil Menschen in der Regel dann damit ankommen und zu mir sagen, ja, aber dann ist ja alles ableistisch.

bommel:
[1:30:17] Was ich letztlich ein bisschen ein lustiges Argument finde, weil wenn du diese Diskussionen über Rassismus oder Sexismus oder so führst, dann kommen Leute häufig auch mit, ja, aber dann ist ja alles sexistisch und ist ja alles rassistisch. Und meine Antwort ist da genauso wie hier, ja. Weil das einfach Grundpfeiler davon sind, wie unsere Gesellschaft strukturiert ist.

bommel:
[1:30:39] Und ich habe auch schon, ich habe, also ganz viel fangen Leute sehr, sehr schnell an sich um Sprache zu drehen und um Regeln im Sinne von, was darf ich noch sagen, was darf ich nicht sagen und häufig geht es immer um solche Dinge wie dumm oder blöd oder so, wo dann irgendwie gesagt wird, ja, aber ich meine das ja gar nicht so, dass jemand irgendwie eine Lernbehinderung hat oder so, wo ich mir dann auch so denke, ganz ehrlich, letzten Endes, sag halt, was du willst. Ich habe eh keine Kontrolle über dich, so und keine Macht über dich. Das ist ja letztlich deine Entscheidung. Aber ich verstehe nach wie vor nicht und das hat auch noch nie jemand geschafft, außer es ist dieses Argument von, ja, aber dann ist ja alles ableistisch, mir zu verargumentieren, warum es jetzt ausgerechnet nicht ableistisch sein sollte, jemanden als dumm zu bezeichnen, um die Person oder deren Argument oder was auch immer abzuwerten. Weil es ja letztlich immer um diese Bewertung von Dingen geht. Ja. Und, Du ahnst nicht, wie viel sich auch über mich lustig gemacht worden ist, was das halt auch angeht.

bommel:
[1:31:52] Ich habe mal ein Video zum Thema Ableismus gemacht und habe da viel auch an Redewendungen und so durchaus versucht zu argumentieren. Weil der Punkt, den ich versucht habe zu machen, ist, dass wir innerhalb der Gesellschaft wirklich ganz, ganz viel an Körperlichkeiten festmachen. Und dabei geht es nicht nur darum, wie schön jemand ist oder wie nicht schön jemand ist oder wie gut dein Körper funktioniert oder auch nicht. Das spielt natürlich auch eine große Rolle. Aber wir haben so viele Redewendungen, die sich in irgendeiner Art und Weise auf Körper beziehen und bestimmte Körperfunktionen auch voraussetzen. Keine Ahnung, sowas wie Liebe geht durch den Magen oder sonst irgendwas. Und ich weiß, dass es für voll viele Leute so ganz abstrakt ist. Oder solche Sachen wie ein blindes Huhn findet auch mal einen Korn. Oder da triffst du bei jemandem auf taube Ohren oder so. Und das sind für mich alle Sachen, wo man, wenn man mal hinterfragt, was möchte ich damit eigentlich aussagen, dann dieses Beispiel, da triffst du bei jemandem auf taube Ohren. Was ich eigentlich damit sagen möchte, ist, jemand ignoriert, was du sagst, aktiv.

bommel:
[1:33:07] Und dafür benutze ich aber letztlich die, Nicht-Fähigkeit zu hören. Und für mich ist das ein Teil von Ableismus. Auch wenn das natürlich nicht das ist, was behinderte Menschen im Alltag natürlich am allermeisten betrifft, aber darum geht es mir auch nicht, sondern es geht einfach um dieses Basisgrundverständnis davon, dass man mal anfängt zu reflektieren, wie viel beziehen wir auf Körper, wie viel beziehen wir auf Normalvorstellungen von Körper und davon, wie Körper zu funktionieren haben, Als könnte man, das ist ja auch so lustig, als könnte man Körper willkürlich kontrollieren. Also das ist ja auch so eine grundlegend falsche Annahme, diesen Sinn von Kontrolle zu haben. Und es gibt, eine Sache möchte ich noch sagen, es gibt unglaublich viele Menschen im Internet, die sich zum Beispiel darüber lustig machen, dass ich gesagt hätte, es wäre ableistisch zu sagen.

bommel:
[1:34:08] Dass jemand rückgratlos wäre, weil das ist ja total dumm, dass ich das gesagt habe, was ich bei der Weihau auch nie gesagt habe. Weil ohne Rückgrat kann man ja gar nicht leben. Und den Leuten fällt gar nicht auf, wie platt das ist und wie sehr sie sich selber auch damit exposen und wie sehr sie zur Schau stellen, dass sie wirklich sich weigern, weiterzudenken als durch die absolute Oberfläche. Weil es ist wirklich einfach so dieses, ja, wenn jemand keine Ohren hat, dann ist es gemein zu sagen, die Person hat aber keine Ohren, haha.

bommel:
[1:34:53] Das ergibt überhaupt gar keinen Sinn. Das ist nicht der Punkt, das war nie der Punkt. Und es wird auch nie ein Punkt sein, weil der völlig absurd und irrelevant ist.

bommel:
[1:35:06] Und das genau ist dieser Punkt, über den ich ganz häufig mit Leuten in Streit gerate. Und ich glaube, das liegt aber auch daran, dass genauso wie ich durchaus Menschen glaube, dass sie keine, also überwiegend, keine Sexisten sein wollen, dass sie keine Rassisten sein wollen, genauso glaube ich, dass sie grundlegend eigentlich auch nicht ableistisch sein wollen. Aber... Wenn sie akzeptieren würden, dass das alles sexistisch, rassistisch, ableistisch ist.

bommel:
[1:35:35] Dann müssten sie auch akzeptieren, dass sie rassistisch, sexistisch, ableistisch sind, weil das einfach Dinge sind, die sie auch machen oder die sie in ihrem Alltag auch nicht hinterfragen. Und das will niemand sein. Und deswegen gelange ich mit Leuten, so meine Arbeitshypothese, immer wieder in diese Konflikte darüber, was ist sexistisch, was nicht, was ist ableistisch, was nicht, weil sie nicht annehmen wollen, dass das auch Teil von ihnen ist. Und das geht mir unendlich auf die Nerven. Weil eigentlich möchte ich darüber gar nicht reden, weil für mich gibt es da eigentlich auch gar nichts zu reden, weil wir leben in einer grundlegend ableistischen, sexistischen, rassistischen Gesellschaft. Das sind Grundpfeiler unserer Gesellschaft und wir müssen gucken, wie wir das abbauen und wie wir damit umgehen. Aber dass das so ist, diese Diskussion ist für mich so absurd, vor allem, wenn man auch nochmal zurückdenkt an, was für Artikel da dann jetzt irgendwie zu Themen veröffentlicht werden und so. Und viele interessiert es gar nicht, wo ich nur so denke, okay, also.

kc:
[1:36:42] Ja, das ist natürlich auch was, dass irgendwie Critical Sciences auch schon vor Jahren, Jahrzehnten herausgefunden haben, dass das genau so ist. Und deswegen bin ich da bei dieser systemischen Definition vollkommen auf deiner Seite. Da gibt es für mich gar nichts anderes. Und auch das ist für mich persönlich immer wieder ein Punkt, worüber auch ich mich mit anderen Behinderten streite, weil ich dann irgendwie was mache, das Ziel hat, irgendwie systemisch was zu bewegen. Wo es dann aber letztendlich auf die konkrete Situation irgendwie runtergebrochen wird. Ich hatte das sehr, sehr neulich beispielsweise, als ich was über Verwaltung geschrieben habe, die Dokumente nicht barrierefrei zugänglich zur Verfügung stellt, auch nicht nach Bitte und dann einen Papierbrief schickt und sagt, wir haben ja bisher schon hier einen Austausch geführt, das hat ja funktioniert, deswegen machen wir das jetzt nicht. Und da spielt natürlich diese systemische Denke, wie etwas zu funktionieren hat, was vielleicht schon mal funktioniert hat, was Leute vielleicht irgendwie können, absolut mit rein. Und das ist nicht ohne diese Systematik von Ableismus und von den Ismen generell zu betrachten.

kc:
[1:38:00] Und Leute, andere Behinderte, waren auf diese Äußerungen dann so wie, ja, wenn mehr Leute jetzt anfangen würden, dagegen zu klagen, dann würde sich das in den Verwaltungen rumsprechen und dann kriegst du das in Zukunft auch so. Und ich denke mir dann so, ja, dann habe ich für mich persönlich das Problem gelöst und ja, dann spricht sich das vielleicht rum, dass die das machen müssen, aber ich habe dann nicht das systemische Problem gelöst, dass Leute mich nicht mehr für nervig halten. Also Leute halten mich ohnehin für nervig, aber wenn ich dann jetzt anfange zu klagen, was mich auch weitere Ressourcen kostet, was natürlich insgesamt dieselben Barrieren und dieselben Probleme wieder zutage bringt, gegen die ich dann erstmal ankämpfen muss, um das überhaupt zu schaffen. Ja, ja.

kc:
[1:38:50] Das geht so nicht, wenn man systemische Probleme anspricht und lösen möchte. Das ist was, das auf einer viel größeren, viel politischeren Ebene ausgekämpft werden muss, als auf so einer individuellen Fallebene, wo es um eine Formulierung

kc:
[1:39:07] in einem Gesetz geht, die dir irgendwas erlaubt. Also gerade in diesem konkreten Beispiel im aktuellen Behindertengleichstellungsgesetz geht es da um Bescheide und Vordrucke, die Behörden irgendwie zur Verfügung stellen müssen zugänglich und es gibt jetzt eine Reform des Behindertengleichstellungsgesetzes, wird zumindest angestrebt. Das gab jetzt einen Referentenentwurf aus dem Bundesministerium und da steht dann jetzt drin nicht mehr nur, ja, Bescheide und Vordrucke müssen zugänglich bereitgestellt werden, sondern alle Dokumente in einem Verwaltungsverfahren oder alle Dokumente, die relevant sind für das Verwaltungsverfahren, was wieder extrem viel Unsicherheit in dieses Gesetz reinbringt, Weil Behörden dann einfach sagen können, ja, das ist ja hier in diesem Sinne gar nicht relevant oder sie haben das Dokument ja irgendwie schon lesen können oder das ist nicht relevant, weil sie haben ja eine Assistenz, die sie dabei unterstützen kann.

kc:
[1:40:08] Solche Sachen sind halt letztendlich systemische Fragen, die immer, wenn solche Sätze angefasst werden, gerade in Gesetzen ja auch von vielen, vielen Personen mit juristischer Expertise angeschaut werden, die Ahnung haben, wie diese Fälle laufen und wie diese Sachen letztendlich in den Behörden umgesetzt werden. Die Behörden sagen jetzt nicht, oh ja, da ist dieser eine Satz in dem Gesetz, jetzt schmeißen wir mal unsere ganzen Prozesse um und machen das jetzt neu. Nee, die sagen, ja, wird schon passen, das ist ja nur dieser eine Satz in dem Gesetz. Und wenn sich jemand beschwert, dann gucken wir mal. Aber das dauert halt alles immer. Und das ist halt ein Teil des systemischen Problems, das halt einfach über die Zeit mitgewachsen ist. Also erst hatten behinderte Menschen überhaupt keine Rechte, da war niemand angekommen. Dann waren Verwaltungsprozesse schon da, die einfach nicht barrierefrei sind. Und plötzlich gibt es dann da so ein Gesetz, das sagt, ja, mach mal. Das ist jetzt irgendwie legitim, dass behinderte Menschen da ankommen und was von dir wollen. Und die sind dann so wie, das ist jetzt aber schwierig, das passt ja gar nicht in unseren Prozess.

kc:
[1:41:18] Und deswegen machen wir das vielleicht jetzt mal im Einzelfall, weil das kostet uns ja Arbeit. Aber statt, dass man mal diesen Prozess anfasst und guckt, wie da Dinge irgendwie laufen, wo wir auch wieder bei barrieren-gutachten.de sind, worüber wir am Anfang gesprochen hatten.

kc:
[1:41:38] Das sind halt einfach systemische, systematische Probleme von strukturell verankertem Ableismus.

bommel:
[1:41:46] Ja, und das ist auch so frustrierend. Du hast zum Beispiel vorhin auch gesagt von den Landesbehörden, mit dem schwärzen Dokument, das wurde dir dann umgerechnet in Personalstunden. Und ganz häufig kommen Leute dann auch und sagen halt so, ja, aber wer soll das denn alles machen? Und boah, das ist ja dann aber voll anstrengend oder wer soll das denn alles bezahlen? Und auch da möchte ich einfach nur noch mal sagen, wir reden hier über ein Menschenrecht der grundlegenden Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Und wenn wir in einem System leben, was das nicht für alle erlaubt, dann ist das nicht das Problem der Einzelperson oder das Problem einer marginalisierten Gruppe, die zu viel fordert, sondern dann ist das einfach ein scheiß Systemproblem. Und dann ist das System vielleicht einfach nicht so gut. Und da muss man am System halt was ändern. Wie kann es sein, dass wenn wir sagen so, hey, boah, wäre schon cool, wenn an der Gesellschaft wirklich einfach alle teilhaben. Wäre schon cool, wenn einfach alles barrierefrei zugänglich wäre. Wäre schon cool, wenn, wenn, wenn. Und das einzige Argument, was Leute haben, ist so, ja, aber das ist ja voll anstrengend. Wann soll ich das denn machen neben meinem 40-Stunden-Job? Wer soll das dann bezahlen? Wo ich mir so denke, das darf doch kein Argument sein.

kc:
[1:43:13] Ja, vor allem ist das kein Argument, dass irgendwie einzelne Verwaltungsangestellte bringen können, sollten, müssen, weil die natürlich genauso unter diesem Problem leiden. Also aus diesem Gespräch, von dem ich gerade erzählt habe, die beiden behinderten Personen, die darauf eingegangen sind, aus dieser anderen Perspektive sind halt beide in Verwaltungsjobs beschäftigt und, es will ja niemand explizit jetzt diese Leute in den Verwaltungen angreifen oder irgendwie juristisch mit denen Auseinandersetzungen führen, weil die jetzt einen Satz in dem Gesetz falsch ausgelegt haben, weil das kostet Zeit und Kraft und ich habe am Ende vielleicht was bei dieser einen Person erreicht, aber ich habe es systemisch nicht erreicht. Ich habe damit was für mich gemacht, aber nicht für alle. Und ich glaube, das ist was, das wir beide in unserer Inklusionsarbeit eben sehr, sehr dolle berücksichtigen und das sehr viel voranbringen. Eben dieses Systemische. Und ich glaube, sehr viele Behinderte haben auch diesen Blick nicht, weil sie in diesem System aufgewachsen sind, wo ihre Probleme individualisiert werden.

bommel:
[1:44:26] Ja, und wo man halt auch immer das so total eingepflanzt kriegt, dass man zu viel ist und dass das zu viel ist, was man fordert und dass das anstrengend ist, flexible Arbeitszeiten haben zu wollen, dass das in Anführungsstrichen unfair den anderen gegenüber ist. Und weil Leute einfach offensichtlich keinerlei Verständnis dafür haben, was es heißt, wenn es ein Nachteilsausgleich ist für einen Nachteil, den ich habe gegenüber allen anderen, die den Nachteil nicht haben. Dass das kein Vorteil ist, dass das nicht unfair ist, allen anderen gegenüber. Und das ist so eklig, diese hoch individualisierte Denke, dass alle mal nur denken, ich, ich, ich und hauptsache der andere nicht. Und dass strukturelle Probleme so auf das Individuum verschoben werden. Und das sind so Sachen, die mich teilweise wirklich einfach so ein bisschen verzweifeln lassen, weil ich mich auch ganz doll frage, wie man das nicht sehen kann.

kc:
[1:45:35] Naja, es ist letztendlich einfach was Systemisches, dass das System von dir will. Und ich glaube, daraus ist auch ein Argument aus diesem Gespräch gekommen, dass das eben auch hin und wieder passiert ist. Ja, der Rechtsstaat ist ja da, der gibt dir ja Möglichkeiten, es gibt ja Sozialleistungen, die dich irgendwie unterstützen können,

kc:
[1:45:53] dann musst du dich halt darum kümmern. Und ich glaube, wir haben in dieser Podcast-Folge vor allem du und auch in den letzten Podcast-Folgen schon richtig deutlich gemacht, dass es halt teilweise super schwierig ist, an diese Sachen zu kommen. Gerade jetzt auch Thema den Rechtsstaat bemühen, das Justizsystem bemühen und irgendwie vor das Verwaltungsgericht zu ziehen, weil ich ein Dokument nicht barrierefrei zugänglich bekommen habe. Das ist Aufwand und auf dem Weg dahin treffe ich ja nochmal dieselben Barrieren, weil es die in diesem Gericht logischerweise auch gibt. und wenn ich jetzt nicht mein ganzes Leben damit verbringen möchte, Das für mich zu erkämpfen, dass ich das machen kann, dann kann ich nichts mehr anderes machen. Und deswegen sage ich bei, also wenn mir solche Argumente begegnen, sage ich, dass das halt kein individuelles Problem ist, sondern dass es systemisch ist, was die meisten Leute dann schon nicht verstehen. Und dass das vielleicht nur lösbar ist, wenn das halt jemand extrem Prominentes aus dieser Szene beklagt, was ich teilweise ja bin.

kc:
[1:46:56] Das heißt, ich weiß, welche Möglichkeiten ich dann am Ende habe, um da irgendwie Presse draus zu schlagen, um daraus eine große Sache zu machen, um vielleicht irgendwie einen Shitstorm zu zünden.

kc:
[1:47:08] Was dann vielleicht ein paar mehr Leute erreicht, um dieses systemische Problem ein bisschen kleiner zu machen, wenn ich individuell für mich eben was einklage. Oder, dass man mit einer Organisation kommt, die das systematisch für ganz, ganz viele Leute gleichzeitig macht. Weil das natürlich genauso funktioniert. Und die allermeisten Behinderten und die allermeisten Behindertenorganisationen haben dazu überhaupt keine Mittel und überhaupt keine Möglichkeiten, um solche Klagen durchzuführen, um so in der Öffentlichkeit solche Sachen abzuarbeiten. Weil, also, es kann natürlich sein, dass das jetzt gerade ein akutes Problem ist, aber es ist halt nur ein akutes Problem von ganz, ganz vielen.

bommel:
[1:47:50] Und du hast auch gesagt, es ist zum einen schwierig, an die Leistungen, die einem zum Teil auch zustehen, ranzukommen. Das ist das eine. Und sie sind ja auch einfach nicht sicher.

bommel:
[1:48:01] Wir diskutieren darüber, den Pflegegrad 1 abzuschaffen. Wir diskutieren darüber, jetzt müssen Leute Krankentransporte selber bezahlen in Essen und so weiter und so fort. Also selbst wenn ich mir persönlich etwas erkämpft habe und das muss man ja auch nochmal sagen, ich weiß nicht, wie es bei dir aussieht, aber locker 95 Prozent der behinderten Menschen in meinem Umfeld, die haben die Leistungen, die ihnen zustehen, nicht einfach so bekommen. Die haben in der ersten Feststellung keinen angemessenen Grad der Behinderung bekommen, mussten da klagen. Die haben keinen angemessenen Pflegegrad bekommen, mussten da klagen. Um ihr Recht, das ist ja auch das Ding, wenn du klagst, bekommst du ja am Ende auch nichts, was dir eigentlich nicht zusteht, einfach weil der Staat so nett ist, sondern du klagst für dein Recht, was dir zusteht und ein Gericht entscheidet auch, ja, da hast du recht, es steht dir zu. Das heißt, jede Person, die die Feststellung eines Grades der Behinderung einklagt, der wurde vorher Unrecht getan, der wurde vorher zu Unrecht, ein zu niedriger Grad der Behinderung zugesprochen. Eine Person, die klagen muss wegen einem Pflegegrad, der wurde vorher zu Unrecht, ein zu niedriger Pflegegrad zugesprochen. Oder gar keiner. Oder gar keiner. Genau, du hast vollkommen recht.

bommel:
[1:49:26] Mein Umfeld besteht aus wirklich vielen behinderten Menschen. Ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber spontan von den Menschen, ich habe mit vielen Menschen darüber gesprochen, kann ich dir keine Person benennen, die nicht mindestens einmal in ein Widerspruchsverfahren oder in ein Klageverfahren gehen musste, was Leistungen zur Teilhabe angeht.

kc:
[1:49:48] Ja, ich glaube, bei mir ist das ganz genau so.

bommel:
[1:49:51] Das ist absurd. Und ich habe auch Peerberatung und so weiter in Anspruch genommen, als ich meinen Grad der Behinderung beantragt habe. Jede Beratungsstelle hat mir sofort gesagt, ja, das machen wir dann im Widerspruchsverfahren. Also in diesem Verfahren, gerade der Behinderung zu beantragen oder so, ist es vollkommen normalisiert, in Widerspruch gehen zu müssen. Also Leute gehen überhaupt nicht davon aus, dass du von Anfang an, wie auch nur annähernd das, das bekommst, was dir quasi zusteht oder was angemessen ist. Und das sind alles so, das sind wirklich Dinge, die strukturell auch so falsch laufen und das ist wirklich ermüdend und nicht okay.

kc:
[1:50:37] Also letztendlich will der Staat damit natürlich Geld sparen und Leute aus der Sichtbarkeit drücken.

kc:
[1:50:43] Weil wer klagt, ist erstmal gebunden. Da kannst du währenddessen nicht so viel anderes machen.

bommel:
[1:50:50] Ja, und das ist natürlich, also das betrifft letztlich alle strukturellen Probleme, die wir haben. Also wir reden hier natürlich über Ableismus, aber das kann man auf Sexismus, Rassismus oder was auch immer, queerfeindlichkeit, letzten Endes ähnlich übertragen, auch wenn die Probleme spezifisch dann natürlich irgendwie andere sind. Aber es ist überall dasselbe und das ist einfach nicht okay.

kc:
[1:51:15] Ja, ich hatte vor einer ganzen Weile jetzt schon eine Nachricht auf LinkedIn bekommen, die ich gerne mal vorlesen wollen würde, weil das vielleicht auch so ziemlich das Problem beschreibt, wo wir als behinderte Menschen aktuell sind. Die lautet nämlich, "Hi Casey, ich finde es beeindruckend, wie selbstbewusst du auftrittst. Du hast gesagt, du bist von Geburt an blind bzw. Sehbehindert. Dabei bist du Softwareentwicklerin und auch noch freiberuflich Testerin für die Barrierefreiheit digitaler Produkte. Das an sich ist schon viel. Ich bin fasziniert davon, wie du die Geschäftemacherei um die ganze Thematik enttarnst und wie informiert du bist. Komplett am Puls der Zeit. Ich finde das echt super." Ich finde das so seltsam, weil das halt diese ableistische Denke offenbart, dass ich das alles wegen meiner Behinderung überhaupt nicht könnte, dass ich nicht selbstbewusst auftreten könnte, dass ich nicht Softwareentwicklerin sein könnte und dass ich mich nicht in diesen Gesetzen auskennen darf, dass das nicht meine Themen sind. Weil erwartet wird, dass ich irgendwie den ganzen Tag andere Dinge mache, als so Dinge, die normale Leute tun. Weil ich bin ja keine normale Person.

bommel:
[1:52:32] Und korrigiere mich.

kc:
[1:52:33] Das habe ich dir auch noch nicht gesagt. Aber das finde ich auch sehr lustig. Diese Nachricht habe ich bekommen von einer Angestellten von einem Selbstvertretungsverband.

bommel:
[1:52:42] Oh Mann.

kc:
[1:52:44] Mhm.

bommel:
[1:52:45] Also korrigiere mich wirklich gerne, wenn du das anders siehst. So rein faktisch gesehen muss man halt sagen, es stimmt schon, was da drin steht. Und ich bewundere dich ja eh sehr für die Arbeit, die du machst, abgesehen davon, dass ich dich als meine Freundin einfach sehr mag. Aber ich finde auch schon, dass du einfach richtig krass bist. Aber das Problem entsteht halt genau da, wo dieser Link aufgemacht wird zu, du bist ja so krass, du bist von Geburt an blind und dabei bist du all das. Das ist ja krass. Und genau da entsteht halt das Problem. Das Problem entsteht nicht darin, dass Leute dir eine Nachricht schreiben, was du für eine Krasse bist. Und wie beeindruckend deine Arbeit ist, sondern das Problem steht ja da, wo Leute dir schreiben, du machst ja krasse Arbeit und das während, obwohl, wobei, wie auch immer, du blind bist.

kc:
[1:53:47] Ja, also ich fände das vollkommen cool, wenn die Nachricht eben nur den zweiten Teil enthalten würde. "Ich bin fasziniert davon, wie du die Geschäftemacherei um die ganze Thematik entfernst und wie informiert du bist." Das reicht doch. mit meiner Blindheit hat das doch überhaupt nichts zu tun und das ist was, wofür ich gerne Anerkennung habe aber ich habe nicht gerne diese ableistische Inspirationsanerkennung dass irgendwas nur deshalb krass sei, aber das ist halt leider das was ich super häufig bekomme und was halt auch einfach nur so ein Beispiel, ein Symptom dieses Systems ist, dass mich halt, als autonome Person nicht erkennt, nicht wertschätzt und nicht davon ausgeht, dass ich sowas kann.

bommel:
[1:54:37] Ja. Kann ich dir eine Frage dazu stellen?

kc:
[1:54:41] Bitte.

bommel:
[1:54:41] Ich weiß gar nicht, ob du da so spontan eine Antwort drauf hast. Hast du schon Ja gesagt?

kc:
[1:54:45] Ja.

bommel:
[1:54:46] Okay, das habe ich nicht wahrgenommen. Ich überlege gerade, weil manchmal muss ich auch sagen, tut es mir schon auch ganz gut. Also Fakt ist, ich struggle sehr in der Welt und das liegt auch zu einem großen Teil an meiner Behinderung. Punkt. Und ich muss auch ehrlich sagen, dass es mir manchmal sehr, sehr gut tut, wenn diese Schwierigkeiten auch anerkannt werden. Und ich habe gerade mal angefangen nachzudenken, wo ich da den Unterschied mache. Weil da könnte man ja jetzt auch einfach sagen, ja, aber die erkennt ja einfach an, was du Schwierigkeiten hast und dass du trotzdem halt voll krass bist. Aber ich glaube, für mich hängt ein Unterschied erstens daran, wie nah mir die Person steht. Also von Personen in meinem Umfeld, die tatsächlich so lebens-, also in meinem Alltag mitbekommen, wie ich struggle, von denen höre ich das manchmal auch einfach gerne, dass sie einfach sagen, boah, das hast du richtig gut gemacht, obwohl du so krass gestruggelt hast, das war richtig krass so.

bommel:
[1:55:56] Und das ist auch noch so ein Aspekt, dass das auf so Einzelsituationen bezogen ist. Also eine Situation, in der ich gestruggelt habe und trotzdem habe ich was krass gemacht oder so. Aber auch mir Personen relativ nahe stehen generell. Und vor allem, wenn es halt einfach von auch behinderten Personen kommt, die meine Struggle halt überhaupt nachvollziehen können. Macht das für dich auch einen Unterschied?

kc:
[1:56:22] Ich glaube, das macht einen riesengroßen Unterschied für mich. Aber das ist natürlich auch der Kontext, in dem das passiert. Und jetzt gerade diese Nachricht insbesondere, so was passiert, Also ich habe das nicht so in dieser Form zum ersten Mal bekommen, sondern das passiert immer wieder, dir ja sicher auch. Das ist von einer Person, die mich ein einziges Mal erlebt hat auf einer Bühne, wo ich einen genauen Plan davon habe, was ich jetzt tun muss oder was ich tun kann und was ich sonst irgendwie mache. Und das verkennt irgendwie komplett die anderen Struggles, die ich in meinem Leben sonst so habe und die ich beackern muss. Und das wissen dann halt tendenziell eher Leute, die mir näher sind oder die selbst eine Behinderung haben. Und von denen ist es für mich dann jedes Mal richtig wohltuend zu hören, ja, das ist super. Ich kann den Struggle richtig doll nachvollziehen.

kc:
[1:57:18] Obgleich ich wegen meiner Sehbehinderung gerade relativ wenige Struggle habe. Das liegt vielleicht auch einfach daran, dass ich aufgrund des vielen Ableismus, den ich erlebt habe und auch aufgrund internen Ableismus sicherlich, mich sehr zurückgezogen habe aus vielen Räumen, wo ich vielleicht sein könnte und viele Dinge vielleicht auch einfach nicht mache. Aber die Dinge, die ich tue, da spielt meine eigene Sehbehinderung fast kein Problem oder fast keine Rolle. Ich kann im Zug sitzen und da irgendwie Zeug machen, ich kann Hörbücher hören.

kc:
[1:57:54] Das kann ich genauso gut wie jede andere Person, die nicht blind ist. Das kann ich dadurch auch nicht unbedingt schlechter. Ich glaube, für mich persönlich gerade ein deutlich größeres Problem sind alle psychischen Leiden, die ich so habe. Das habe ich, glaube ich, in diesem Podcast auch noch nicht gesagt, aber seit einiger Zeit, seit zwei oder drei Jahren habe ich die schlimmste depressive Phase meines Lebens. Und Dinge machen einfach deswegen generell sehr wenig Spaß.

bommel:
[1:58:25] Ja.

kc:
[1:58:26] Und ja... Also es summiert sich halt alles miteinander auf. Wegen dieser Behinderung gehe ich jetzt vielleicht nicht mehr dahin, dann habe ich damit aber kein Problem mehr, aber dann habe ich vielleicht in einem anderen Bereich wegen einer anderen Behinderung noch mal ein paar. Und es ist, glaube ich, so ein konstanter Kampf zu gucken, wo kann ich sein, wie kann ich mich selbst wertschätzen, wie kann ich selbst besser zurechtkommen, despite all the things. Und das berücksichtigt so eine Aussage, so eine Nachricht halt so gar nicht.

bommel:
[1:58:59] Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Umso wichtiger, Räume zu schaffen, die zugänglich sind. Räume zu schaffen, wo sowas Platz hat, wo sowas sein darf.

kc:
[1:59:11] Ja, wo sowas vor allem auch nicht erst nach irgendwelchen Anträgen oder nach, keine Ahnung, wie langen Gesprächen sein darf.

bommel:
[1:59:18] Ja, das darf man auch niemals unterschätzen, welche Kraft und auch welche Schönheit darin steckt, einfach mitgedacht zu werden.

kc:
[1:59:31] Ja.

bommel:
[1:59:31] Mitgedacht zu werden, beachtet zu werden und dadurch letztlich auch anerkannt zu werden. Ich finde, das ist auch was ganz Menschliches einfach. Und ich finde, genau dann entstehen einfach auch so richtig schöne Begegnungen.

bommel:
[1:59:49] Was nicht heißt, dass man immer alles perfekt machen muss.

kc:
[1:59:52] Ja, wie kann man denn damit überhaupt anfangen, Bommel?

bommel:
[1:59:56] Wie meinst du jetzt, solche Räume zu schaffen?

kc:
[1:59:59] Ja, wie kann man damit anfangen? Wir können den Leuten auch mal jetzt ein bisschen praktische Tipps geben. Was kann man denn für uns machen, damit man leichter irgendwo reinkommt?

bommel:
[2:00:08] Ja, aber meine praktischen Tipps sind immer so Dinge, die Leute nicht hören wollen, weil die sind auch sau anstrengend. Und also ich muss ganz ehrlich sagen...

kc:
[2:00:17] Ableismus!

bommel:
[2:00:18] Ja. Ich kann natürlich nur so von mir ausgehen. Und mein Startpunkt für alles...

bommel:
[2:00:29] War und ist eigentlich immer eine sehr, sehr ehrliche und aufrichtige Selbstreflexion und eine krasse Selbstakzeptanz. Was jetzt nicht heißen soll, dass man sich einfach sagt, guck mal, ich bin ja voll die ableistische Kackbratze. So ist es halt. Das nicht, aber man kann sowieso nur von dem Punkt aus starten, an dem man gerade ist. Und natürlich tut es weh und ist es richtig unangenehm, selbst wenn man an dem Punkt für sich selber startet, dass man in sich merkt, boah, ich merke aber, Ich finde schon, dass behindertes Leben weniger lebenswert ist als nicht behindertes Leben. Zum Beispiel, weil ich nicht behindert bin und das für mich die schrecklichste Vorstellung der Welt ist oder so. Dann ist das ein absoluter Scheißgedanke, so gar keine Diskussion. Aber der geht nicht dadurch weg, dass du ihn dir wegwünschst. Der geht nur dadurch weg, dass du anfängst, dahin zu gucken und dich damit zu beschäftigen und ganz ehrlich mit dir zu sein. Und anfängst zum Beispiel in deine Social-Media-Feeds mehr behinderte Personen zu kuratieren, indem du denen reinfolgst. Also folgt behinderten Personen aller verschiedensten Behinderungsformen auf Social-Media beispielsweise. Und auch nicht nur...

kc:
[2:01:57] Vor allem auch dann, wenn du das Gefühl hast, dass das, was diese Leute sagen, für dich anstrengend ist.

bommel:
[2:02:03] Ja, voll. Und aber auch nicht nur, also auch gerne, aber nicht nur Leuten, die halt aufklären, obwohl sehr, sehr viele auch mindestens zum Teil aufklären, aber einfach Menschen, die ihren Alltag zeigen, sodass du zum Beispiel anfängst, dann mitzubekommen, okay, das ist aber ein schöner Alltag. Und die erleben, also das ist ja dann, wenn ich bei so einem Punkt starte, ist das ja so ein Ich und die anderen irgendwie. Und dann merke ich so, oh, die anderen, die machen irgendwie die Sachen, die ich auch mache. Und die erleben auch voll coole Sachen. Und die erleben vielleicht zum Teil sogar coole Sachen, als ich erlebe oder so. Um einfach so eine Normalität für sich selber reinzukriegen. Und ich glaube, das ist total wichtig, diese radikale Ehrlichkeit zu sich selber und an dem Punkt loszugehen, wo man ist, egal wie unangenehm der ist und wie weh der tut, weil da guckt man nicht gerne hin, das fühlt sich auch nicht gut an.

bommel:
[2:03:04] Ich glaube, das ist halt ganz wichtig irgendwie. Und auch, ich glaube, ganz viele Leute fangen dann auch häufig an, ganz viel für andere machen zu wollen, um sich auch nicht mit sich selber auseinanderzusetzen. Weil es fühlt sich auch gut an, Dinge für andere zu machen. Es fühlt sich gut an, anderen zu helfen. Es fühlt sich gut an, Räume für andere zu schaffen, in denen die so sein können, wie sie sind und so. Aber das Einzige, was das schafft, ist für einen selber letztlich ein Burnout. Weil du kannst nicht immer nur geben. Und ich glaube, das ist was, was auch sehr viele, also vor allem behinderte Menschen oder generell Betroffene lernen müssen, nehmen zu können. Ich glaube, das können ganz viele gar nicht gut. Man ist es so gewohnt, zu geben, zu geben, zu geben, zu machen, aber zu nehmen und Hilfe anzunehmen und da gehört für mich auch ganz viel zu, sich selber verletzlich zu zeigen, weil um nehmen zu können, musst du kommunizieren, was du brauchst oder es muss für andere sichtbar werden, was du brauchst. Und da hatte ich ja eben schon drüber gesprochen, auch als es um die AAC-Kommunikation ging.

bommel:
[2:04:18] Dadurch wird man sichtbar und das kann sich ganz komisch anfühlen. Aber ich glaube, das ist ein unglaublich wichtiger Teil des Prozesses, Räume zu schaffen, die anders funktionieren. Dass man selber von sich nicht erwartet zu funktionieren, dass man selber von sich nicht erwartet perfekt zu sein, dass man selber von sich nicht erwartet keine Fehler machen zu dürfen, um dann mit Menschen in ehrliche Beziehungen gehen zu können und einfach zu gucken, okay, was macht man aus der ganzen Scheiße. Und das funktioniert auch nicht mit allen Leuten und vielleicht funktioniert das mit manchen Leuten auch jetzt nicht, aber später. Da hat ja auch jeder mit sich selber irgendwie zu tun, aber ich glaube, da offen zu sein und auch, Immer wieder selber zu hinterfragen, was glaube ich eigentlich, wie müssen auch Beziehungen zu Menschen eigentlich aussehen? Oder was habe ich da für Erwartungen? Also ich meine zum Beispiel wir beide, also ich würde dich als sehr enge Freundin bezeichnen. Wir haben uns, weiß ich nicht wie oft persönlich gesehen, zweimal oder so.

kc:
[2:05:24] Dreimal.

bommel:
[2:05:24] Dreimal, aber wir verbringen halt sehr viel Zeit miteinander online beispielsweise. Und wenn ich jetzt eine Person wäre, die Online-Räume zum Beispiel grundsätzlich abwerten würde, weil das ist ja nicht echt oder so, dann hätte das schon wieder viel weniger Wert, als es emotional eigentlich jetzt für mich hat. Und das ist so super individuell und deswegen sage ich halt so diese radikale Selbstreflexion zu analysieren, an welchem Punkt stehe ich gerade und von da aus anfangen zu hinterfragen, losgehen, versuchen, seine Welt diverser zu gestalten und vielleicht auch erstmal, gerade wenn ich merke, okay, ich habe schon auch ziemlich viele behindertenfeindliche Einstellungen, erstmal nur aufzunehmen. Nicht sofort senden, nicht sofort alles kommentieren, gerade wenn ich bei Social Media Leuten reinfolge oder so, sondern erst mal gucken, erst mal gucken, was macht es mit mir, erst mal gucken, was kann ich daraus mitnehmen, so in die Richtung.

kc:
[2:06:25] Und vor allem auch nicht sofort zu versuchen zu rechtfertigen.

bommel:
[2:06:29] Ja, ja.

bommel:
[2:06:31] Was ist so das, was du da noch wie adden würdest?

kc:
[2:06:36] Ja, ich glaube, die Rechtfertigung war der Punkt, den ich dazu gerne noch machen würde, weil das passiert auch relativ häufig, dass du, wenn du dich dann mal traust, bei irgendjemandem Abelismus anzusprechen und sagst, ja, diese und jede Person hat sich abelistisch verhalten, dann passiert das meistens nicht nur, dass diese Person selbst anfängt zu rechtfertigen, dass das ja gar nicht so gemeint war. Und wie man das denn sonst verstehen hätte sollen, sondern dass dann auch noch andere Leute da zur Seite springen und sagen, ja, das geht jetzt aber nicht und das ist jetzt hier zu laut an dieser Stelle.

kc:
[2:07:11] Und deswegen sagte ich auch vorhin schon so mitten rein, ja, auch gerade dann soll man Leuten irgendwie reinfolgen und Leuten zuhören, wenn es für dich selbst unangenehm ist. Ja. Ein ganz, ganz großer Teil dieser digitalen Barrierefreiheitsbubble, die nicht behindert ist, ist mir inzwischen auf sämtlichen Plattformen entfolgt oder hat mich gemutet. Das heißt, sie nehmen meine kritischen Beiträge zu ihrer Thematik gar nicht mehr auf, weil ich für sie zu anstrengend bin. Weil das, was ich mache für sie als Nichtbehinderte, zu aggressiv ist, zu unfreundlich ist, zu nicht nett ist. Und man müsste ja Wege finden, wie man netter mit diesem Thema umgehen kann und wie man das Thema an Leute ranbringt, weil nur wenn man nett ist, dann verstehen Leute auch was. Und klar, damit haben sie bestimmt recht, aber sie beschreiben halt dieses unterdrückende System, was sie dabei nicht merken und reproduzieren es gleichermaßen, indem sie diesen Beiträgen dann keinen Raum mehr geben, die berechtigt sind, die dazugehören und die, die letztendlich sind, die diese einfach oder diese weniger lauten Beiträge überhaupt erst den Weg bereiten. Sowas haben wir auch gesehen bei der letzten Generation zum Beispiel.

kc:
[2:08:31] Alle Leute haben diese Straßenblockaden gehasst und sich darüber aufgeregt. Währenddessen konnten andere Leute dadurch legitimiert anfangen, sinnvoller über Klimaschutz zu reden. Gut, seitdem es die Straßenbrokaden nicht mehr gibt, ist auch das ziemlich eingeschlafen. Wir reden jetzt wieder mehr über Wirtschaftlichkeit und die Eugenik ist wieder da, wie wir auch in diesem Podcast drüber geredet haben. Aber solche Sachen funktionieren so und dass die so funktionieren, ist von der Politikwissenschaft und von der Soziologie anerkannt und genau so schon beschrieben.

kc:
[2:09:04] Und das ist, glaube ich, der Hauptpunkt, den Leute da sehen müssen und der tatsächlich unveränderlich ist und der halt eben nur in einem wissenschaftlichen Kontext diskutiert werden kann, wenn es dazu entsprechende Daten und entsprechende empirische Untersuchungen gibt. Aber für viele Leute sind halt gerade diese Wissenschaften sowas wie ein Gefühl, wo sie dann sagen, ja, ich nehme das aber ganz anders wahr. Und dann wird erwartet, gerade wenn es Männer sind, dass das irgendwie so anerkannt ist, dass man mit dieser Meinung jetzt irgendwie was anfängt und dass es da eine Diskussionsgrundlage gibt. Aber ich glaube, über all diese Dinge, über die wir in diesem Podcast, also in dieser Podcast-Folge bis heute gesprochen haben, Gibt es überhaupt wenig, was politisch anders diskutierbar ist, als wir es gemacht haben, was nicht in Menschenfeindlichkeit abdriftet. Und vielleicht könnte man über das Spiel, von dem du erzählt hast, noch sagen, ja gut, mir gefällt die Grafik davon nicht, deswegen werde ich das nicht spielen. Das ist ja letztendlich was völlig anderes, wo verschiedene Meinungen tatsächlich auch okay sind.

kc:
[2:10:23] Aber natürlich, Meinung haben ist immer okay. Ich glaube, wir beide sind sehr große VerfechterInnen der Meinungs- und Pressefreiheit, was Leute irgendwie auch nicht sehen, weil sie dann nur uns hören, wie wir sagen, ja, diese Sachen sind nicht diskutierbar. Und dann denken sie, ja, wenn die Sachen nicht diskutierbar sind, dann darf ich dazu keine andere Meinung haben, dann darf ich nicht mit den Leuten darüber reden, dann darf ich dadurch nichts erfahren. Und Leute nehmen ja auch meistens an, dass sie über Themen gerade solche strukturellen irgendwie alles schon wissen, weil sie da mal hier und da einen Artikel gelesen haben, was aber auch verkennt, dass wir beide und insbesondere du dich gerade in diesen systemischen, theoretischen Sachen so unfassbar viel eingearbeitet hast und du da einfach einen viel, viel größeren Wissensschatz hast, als die meisten Leute da überhaupt jemals haben werden können.

kc:
[2:11:18] Und bei mir in der praktischen Arbeit ist das letztendlich genau das Gleiche. Ich kenne diese Gesetze, ich weiß, wie sich Sachen entwickelt haben, basically seit ich geboren bin, weil sie mich direkt betreffen und weil ich halt mit Technologie aufgewachsen bin, weil ich sehr früh Programmieren für mich als zugängliches Hobby entdeckt habe. Weil das was war, wo mich die Gesellschaft nicht aktiv daran gehindert hat, dass ich das jetzt mache. Und damit einhergegangen sind eben viele dieser Dinge.

bommel:
[2:11:54] Ja, ich bin gespannt. Vielleicht gibt es da draußen ja noch jemand, der oder die irgendwas zu ergänzen hat oder so.

kc:
[2:12:03] Ja, oder tatsächlich einen Diskussionsbeitrag liefern kann, weil wir vielleicht was falsch gesagt haben und es dazu andere Quellen gibt.

bommel:
[2:12:10] Ja, oder auch ihre Perspektive auf das Thema als behinderte Person irgendwie nochmal schildern möchten.

kc:
[2:12:17] Das sowieso auch.

bommel:
[2:12:19] Ja, dann schreibt uns gerne.

kc:
[2:12:21] Genau, schreibt uns gerne, wie immer, per Mail an glitches-at-conesible.de, das ist c-o-n-e-s-i-b-l-e.de oder unter die Kommentare dieser Folge auf all-glitches-welcome.de. Und wir schauen uns das alles an und wir würden auch gerne über eure Kommentare in diesem Podcast mal sprechen.

bommel:
[2:12:48] Ja, voll gerne.

kc:
[2:12:50] Und ihr könnt uns auch Sprachnachrichten schicken, am besten macht ihr das auch per E-Mail oder wenn ihr fragt, kriegt ihr auch eine Telefonnummer von uns, wenn ihr uns irgendwie Sachen einfach schicken könnt. Dann spielen wir die hier ab und können darüber reden und wir machen das super gerne.

bommel:
[2:13:03] Ja, absolut.

kc:
[2:13:05] Wir sind ja letztendlich nicht die, die die Weisheit hier mit Löffeln gefressen haben.

bommel:
[2:13:10] Die irgendwie alles wissen.

kc:
[2:13:11] Wir sind schon auch offen dafür, irgendwie hier neue Dinge zu lernen. Aber primär ist das für uns ein Format, dass wir die Dinge, die wir schon gelernt haben, die wir selbst erlebt haben, verarbeiten können.

bommel:
[2:13:22] Ja. Was ihr uns auf jeden Fall auch gerne schreiben könnt, ist, wenn ihr Fragen habt oder Themenvorschläge. Vielleicht wird die nächste Folge dann ja auch genauso voll wie diese, diese Folge war unglaublich voll, aber, und sie hat ein bisschen weniger Spaß gemacht als die letzte, aber ich fand sie, nicht weniger schön. Ich weiß nicht, ob das Sinn ergibt, aber, ja, wir hatten viele schwierige Themen, aber das gehört halt dazu und ich finde es wichtig, darüber zu sprechen und ich finde es sehr schön, mit dir darüber zu sprechen.

kc:
[2:13:56] Ich fand es auch sehr schön, mit dir darüber zu sprechen und vor allem deiner Wut zu lauschen vorhin, weil mir, also ich habe gesagt, für mich war es in dem Moment ein bisschen zu viel, ich hatte nicht so viel Kraft irgendwie darauf einzugehen, aber letztendlich ist das was, wo ich für mich merke, ich nehme mir da so viel mit und auch jetzt in dieser Situation ist das für mich gerade sehr empowernd und sehr, sehr mutmachend, weil ich weiß, da war eine andere Person, die genau das gesagt hat, was ich gefühlt habe, die meine Emotionen rausgelassen hat. Was für mich natürlich auch eine super gute Sache ist. Und deswegen bin ich da umso dankbarer dafür, dass wir diesen Podcast haben, wo wir solche Sachen dann vielleicht auch einfach mal veröffentlichen und solche Gespräche veröffentlichen, weil das sind Dinge, von denen ich davon ausgehen würde, dass es sie in einem deutschsprachigen Podcast noch überhaupt nicht gegeben hat.

bommel:
[2:14:51] Das weiß ich nicht. Ich höre nicht so viele Podcasts. Aber ich kann es mir gut vorstellen. Aber es sind vor allem Dinge, die im Zweifel sonst halt so privat stattfinden. Auch so privatisiert werden. Weil das angeblich nicht in die Öffentlichkeit gehört.

kc:
[2:15:08] Aber genau da gehört es hin. Und genau dahin bringen wir es mit diesem Format.

bommel:
[2:15:13] Das hast du richtig schön gesagt. Vielen Dank. Ich freue mich auf die nächste Folge. Thema haben wir noch nicht, aber ist ja auch nicht schlecht.

kc:
[2:15:20] Sie kommt voraussichtlich den 30. Dezember 2025, ein Tag von Neujahr. Schauen wir mal, wie das wird, wann wir das aufnehmen. Sicherlich auch bald. Wir haben heute den 13. und die Folge kommt am 16. Und bevor wir jetzt zum Schluss kommen, nochmal die Bitte von uns. Wenn ihr Leute kennt, die diesen Podcast noch nicht gehört haben, teilt den doch super gerne. Gibt uns Bewertungen auf Apple Podcasts oder Spotify oder allen anderen Podcast-Plattformen, schreibt uns Kommentare und schreibt uns ganz, ganz viele Nachrichten mit Feedback. Das ist uns in dieser Phase des Podcasts nach wie vor extrem wichtig. Wir wollen gerne lernen, was funktioniert, wie wir diese Inhalte aufbereiten sollen, gerade auch ob die Darstellung der Themen in dieser Folge für euch gut funktioniert hat. Ob das ist, was ihr gerne hört oder ob wir euch tatsächlich, oder ob Bommel für euch tatsächlich in dieser Folge einfach zu anstrengend gewesen ist.

bommel:
[2:16:20] Hallo! Ja, doch, schreibt uns das auch.

kc:
[2:16:23] Ja. Also ihr müsst das nicht mal begründen, aber das ist letztendlich einfach ein sehr, sehr großes Thema für uns und wir betreten ja, wie ich das gerade

kc:
[2:16:34] auch gesagt habe, sehr wahrscheinlich großes Neuland mit diesem Podcast. Warst, was irgendwie noch niemand so richtig gemacht hat.

bommel:
[2:16:42] Ja, vielen, vielen Dank, Casey. Wie immer. Es war mir ein inneres Blumenpflücken, wie man so schön sagt.

kc:
[2:16:50] Mir war es kein inneres Blumenpflücken, mir war es ein inneres das Feld umflügen.

bommel:
[2:16:56] Ja, das kann ich gut verstehen. Boah, das ist eigentlich viel geiler. Ich liebe das komplett. Mir war es auch ein komplettes inneres Feld umflügen. Das ist ein richtig gutes Bild. Ich finde das richtig toll. Das nehme ich mit. Vielen Dank dir.

kc:
[2:17:12] Das habe ich mir spontan ausgedacht.

bommel:
[2:17:14] Das glaube ich dir sofort. Aber es ist so passend. Ja gut. Dann vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Tschüss.